Συνέντευξη του Βασίλη Μαυρίδη

Στο πλάισιο της έκθεσης "Αλληλεγγύη και Αντίσταση. Η στήριξη της ελληνικής αντίστασης ενάντια στη στρατιωτική χούντα από τα γερμανικά κόμματα, συνδικάτα και πολιτικά ιδρύματα (1967 – 1974)" που οργάνωσε το Ίδρυμα Friedrich - Ebert - Stiftung Athen την Τρίτη 17 Απριλίου στο Πολιτιστικό Κέντρο ΜΕΛΙΝΑ στο Θησείο έδωσε ο Βασίλης Μαυρίδης, μαθητής της Σχολής στα χρόνια του Πολέμου, μια συνέντεξη στον Βαγγέλη Καραμανωλάκη την 15η Ιανουαρίου 2016. Να θυμήσουμε ότι Βασίλης Μαυρίδης μας είχε τιμήσει στα "120+1 Χρόνια" της ΓΣΑ όατν είχε μιλήσει στην Aula.

Παρασκευή 15 Ιανουαρίου 2016, συνέντευξη με το Βασίλη Μαυρίδη

Μ: Λοιπόν πήγα στην Γερμανία. . .

Κ: Πριν μιλήσουμε για το ότι πήγατε στην Γερμανία, θέλετε να μας πείτε για εσάς, το πότε γεννηθήκατε κι αν το περιβάλλον σας είχε σχέση με τη Γερμανία.

Μ: Γεννήθηκα το 1928. Το περιβάλλον μου δεν είχε ειδική σχέση με τη Γερμανία, αλλά ο πατέρας μου με είχε στείλει, όπως και τον αδερφό μου, στη γερμανική σχολή οπότε στο γυμνάσιο τα γερμανικά, ήταν κάτι που ήξερα.

Κ: Ο ίδιος ήξερε γερμανικά;

Μ: Ο πατέρας μου ήταν Έλλην τουρκόφων. Εκείνη την εποχή από την Κωνσταντινούπολη έστελναν σε κάθε κοινότητα ελληνική, Έλληνα δάσκαλο και τα ελληνικά τα έμαθε από τον Έλληνα δάσκαλο ως ξένη γλώσσα. Επειδή ήταν δε καλός, ο δάσκαλος είπε στον παππού μου, που ήταν ο μπακάλης του χωριού και είχε την οικονομική άνεση, να τον στείλει στην Σμύρνη στο γυμνάσιο. Στην αρχή του έκαναν καζούρα οι πολιτισμένοι Σμυρνιοί «γιατί γύρισες Γιώργο από το σχολιό που πήγαινες;'» «Λησμόνησα το μολυβδοκόνδυλόν μου», έλεγε. Αυτά τα ελληνικά είχε μάθει.

Κ: Και μετά ήρθε με τη Μικρασιατική στην Αθήνα

Μ: Στην Αθήνα ήρθε πιο πριν από την Μικρασιατική. Του έστελνε λεφτά ο πατέρας του για να μπορέσει να σπουδάσει στο Πολυτεχνείο. Σταμάτησε να του στέλνει λεφτά λόγω ελληνοτουρκικού πολέμου κι αναγκάστηκε και να δουλεύει για να συνεχίσει τις σπουδές του. Παρόλα αυτά τελείωσε με άριστα το Πολυτεχνείο.

Κ: Και έμεινε εδώ δεν γύρισε.

Μ: Και έμαθε τα γερμανικά, γαλλικά είχε μάθει από το σχολείο, αγγλικά και γερμανικά με βιβλίο άνευ διδασκάλου.

Κ: Ωραία, σας εισάγει στην ελληνογερμανική με την έννοια ότι είναι ένα καλό σχολείο της εποχής και οργανωμένο και πειθαρχημένο και λοιπά. Άρα εσείς ξέρετε ήδη γερμανικά από το σχολείο.

Μ: Ξέρω γερμανικά από το σχολείο ήδη. Και θέλω να σπουδάσω, στην αρχή ήθελα φιλοσοφία – κοινωνιολογία κλπ. Ο πατέρας μου ως πρακτικός άνθρωπος, μου έλεγε «Όχι, τελείωσε το πανεπιστήμιο, και μετά θα σε βοηθήσω να κάνεις διδακτορικό στην Γερμανία».

Κ: Ο πατέρας σας ήταν μηχανικός ουσιαστικά.

Μ: Ο πατέρας μου ήταν μηχανικός ναι.

Κ: Και τελειώνετε νομικά εδώ.

Μ: Τελειώνω νομικά εδώ.
Μ: Τελείωσα τα νομικά παραμονή πριν πάω φαντάρος το 1953. 1 Ιουλίου του 1953 βγήκε πως τελείωσα το πανεπιστήμιο και μπήκα απλός φαντάρος αντί με βαθμό αξιωματικού, διότι είχα φάκελο. Το ότι είχα φάκελο, το γνωρίζω,. Τότε εγώ όπως σας είπα ήμουν Ευρωπαίος και ήμουν και μέλος της ελληνικής οργανώσεως του Mouvement Socialiste pour les Etats Unies de Europe.

Κ: πέστε μας λίγο για αυτό, γιατί αυτό τώρα που το συζητάμε είναι και μία άγνωστη ιστορία, το ελληνικό τμήμα εννοώ.

Μ: Το ελληνικό τμήμα, η νεολαία του Mouvement Socialiste pour les Etats Unies de Europe, ήμασταν μία μικρή ομάδα της ΠΟΔΝ με τον Βαγγέλη Κυριακόπουλο, τον Μπάμπη Πρωτόπαπα και τον Σπύρο Νικολάου. Από τους μεγάλους θυμάμαι τον Στρατή Σωμερίτη, τον καθηγητή Καλογερόπουλο (τον επιλεγόμενο κουτσό ΑΣΟ).
Κ: και εσείς πως στρατολογηθήκατε, ας πούμε, σε μια τέτοια οργάνωση;
Μ: κατά τύχη, δεν ξέρω, δεν θυμάμαι. Πιθανόν από τον Κυριακόπουλο ο οποίος με τον Μπάμπη Πρωτoπαπά ήταν προπολεμικά στην νεολαία του Κανελλόπουλου. Τώρα πώς, τότε κάνανε την ΠΟΔΝ δεν ξέρω. Πήγα στην ΠΟΔΝ και η ΠΟΔΝ έγινε ουσιαστικά η οργάνωση του Mouvement Socialiste pour les Etats Unies de Europe. Θα γινόταν συνέδριο στο Μιλάνο. Πάω να ζητήσω διαβατήριο στην Ερμού, μου λένε ελάτε μετά οχτώ – δέκα μέρες. Πάω μετά οχτώ – δέκα μέρες και μου λένε, πρέπει να περάσετε από τη ασφάλεια, τον αστυνόμο κύριο τάδε. Πάω στο γραφείο του και μου λένε περιμένετε εδώ. Βλέπω φεύγουν μπαίνουν φάκελοι μέσα. Περιμένω κάθομαι, κάθομαι τίποτα. Οπότε τσαντίζομαι και μπαίνω μέσα και βλέπω τον αστυνόμο να έχει ένα φάκελο αρκετα χοντρό και να γυρνάει τις σελίδες και του λέω «εδώ έχετε ένα ορθογραφικό λάθος, δεν είναι m s y e είναι m s e u e Mouvement Socialiste pour les Etats Unies d' Europe». Τόχανε γράψει λάθος Άρα ήξερα ότι είναι ο φάκελός μου. Και όταν πήγα φαντάρος αργότερα...
Κ: Αλλά σας δώσανε το διαβατήριο τότε;

Μ: Μου το δώσανε το διαβατήριο εν τέλει, αλλά όταν πήγα φαντάρος δεν έγινα αξιωματικός παρόλο ότι είχα τελειώσει το πανεπιστήμιο. Που Είναι σπάνιο.

Κ: Άρα τελειώνετε εδώ. Εδώ συνδέεστε στη Νομική με κάποιους ανθρώπους εννοώ από το διδακτικό προσωπικό;

Μ: Από το διδακτικό προσωπικό δεν είχα ιδιαίτερη σύνδεση. Βεβαίως μερικοί καθηγητές με θεωρούσαν ότι ήμουν καλός, άλλη ιστορία. Εγώ άλλωστε πάντοτε έλεγα εμένα με ενδιαφέρουν άλλα πράγματα, εγώ θα τελειώσω το πανεπιστήμιο για να μπορέσω να δουλέψω, αλλά θέλω να μάθω άλλα πράγματα, και έκανα αυτή τη συμφωνία με τον πατέρα μου ο οποίος μετά μου είπε «εντάξει πήγαινε στη Γερμανία» Ένα μόνο χρόνο έπαιρνα λεφτά από τον πατέρα μου γιατί πήρα υποτροφία της Humbold Stiftung. Η Humbold Stiftung, είναι η μεγαλύτερη όπως ξέρετε...

Κ: Ναι ναι το ξέρω. Και πρέπει όμως να σας προτείνει κάποιος καθηγητής έτσι δεν είναι;
Μ: Ναι δηλαδή με πρότεινε ο καθηγητής μου ο Ντιπερντάι, έκανα εργατικό δίκαιο.
Κ: Πάτε λοιπόν, αλλά έχετε ήδη αποφασίσει να συνεχίσετε νομικά στην Γερμανία;
Μ: Να κάνω στα νομικά εργατικό δίκαιο που είναι πιο πολύ κοινωνικό.
Κ: ωραία, και εκεί σε ποια σχολή πηγαίνετε;
Μ: Στην Κολωνία και στον καθηγητή Νίπερνται, ο οποίος ήταν ο πάπας του εργατικού δικαίου την εποχή εκείνη. Ωραίος τύπος. Και δημοσιεύω ένα άρθρο μου στο περιοδικό του και είχα την τύχη να πω μερικές αλήθειες. Γιατί λέγανε τότε «η σχέση εργασίας είναι σχέση κοινωνίας» και λέω τι βλακείες είναι αυτές που λέτε ο εργάτης θέλει περισσότερα λεφτά και λιγότερη δουλειά και ο εργοδότης θέλει περισσότερη δουλειά και λιγότερα λεφτά. Και το έγραψα και από τότε έγινε της μόδας. Για αυτό τουλάχιστον παλαιότερα και δέκα και είκοσι χρόνια μετά με παραπέμπανε. Μετά δεκατρία χρόνια κλείνω για τον Μητσοτάκη ραντεβού με τον Benda, υπουργό Εργασίας και μετέπειτα πρόεδρο του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Μόλις μπαίνουμε και του λέω το όνομά μου μου λέει «κύριε Μαυρίδη, σας παραπέμπω στο τελευταίο βιβλίο μου». Έψαξα και βρήκα αυτή την δημοσίευση (από τέσσερις που έκανα) που εννοούσε

Κ: Εσείς κάνατε ας πούμε Magister;
Μ: Κάνω διδακτορικό. Τότε δεν υπήρχε το Magister.
Κ: Και κάθεστε πόσο καιρό εκεί κ. Μαυρίδη;
Μ: Κάθισα τρία χρόνια και είχα επέκταση της υποτροφίας μου, αλλά με έπιασε άγχος, ότι σε όλη μου την ζωή δε δούλεψα, δεν έβγαλα μία δραχμή και τα παράτησα και γύρισα.
Κ: Την τελειώσατε την Διατριβή; Όχι;
Μ: Βεβαίως την τελείωσα και έμεινα και ένα χρόνο παραπάνω και μου δώσανε υποτροφία και ένα δεύτερο χρόνο επιπλέον, πράγμα που με βοήθησε μετά. Γατί όταν πήγα στη Γερμανία επί χούντας δεν είχα λεφτά, δεν είχα τίποτα. Και άρχισα να ζητάω δουλειά. Πάω και στην Humbold Stiftung βλέπω τον Ρίχτερ τον διευθυντή του λέω «Μαυρίδης, αυτό είναι το πρόβλημά μου μπορείτε να μου βρείτε δουλειά;» Μου λέει, «κ. Μαυρίδη, αυτό που μπορώ να σας κάνω είναι να σας δώσω ξανά την υποτροφία σας μέχρι να βρείτε δουλειά».
Κ: Α, αυτό ήταν πολύ ωραίο ναι.
Μ: Και έτσι πέρασαν τρεις μήνες, μέχρι να αρχίσω να δουλεύω στην Deutsche Welle δηλαδή.
Κ: Οπότε εσείς καθίσατε, ας πούμε, σ' αυτή την πρώτη περίοδο, τρία χρόνια στη Γερμανία.
Μ: Ναι.
Κ: Πως σας φάνηκε, ποια ήταν η αίσθηση που είχατε εννοώ σε σχέση, συγκριτικά με την Ελλάδα;
Μ: Κοιτάξτε, η Γερμανία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Μετά από τον πόλεμο όλα σχεδόν ήταν ερείπια και οι άνθρωποι επίσης ήταν σε σοκ Ουσιαστικά, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό είχαν πιστέψει στον Χίτλερ. Δεν μπορείτε να φανταστείτε εκείνη την εποχή. Στην αρχή τη Γερμανία την απείλησε το σχέδιο Μοργκενταου που έλεγε να την καταστρέψουν. Εν τέλει αποφάσισαν να μην το κάνουν. Και είναι αλήθεια ότι πάρα πολλά λεφτά πέσανε, κυρίως από Αμερικάνους, όχι μόνο για το ξεκίνημα της γερμανικής οικονομίας, αλλά και για να γίνει πλύση εγκεφάλου στους Γερμανούς για να γίνουν δημοκράτες. Και εν τέλει το πίστεψαν και γινήκανε. Αυτό είναι άλλη ιστορία. Το έζησα εκείνα τα χρόνια...
Κ: Εσείς ζείτε ακριβώς αυτή τη στιγμή που με έναν τρόπο η γερμανική κοινωνία προσπαθεί να διαπραγματευτεί όλο αυτό το παρελθόν, το οποίο είναι παρόν όμως γιατί τα ερείπια είναι ακόμα εκεί.
Μ: Και τα ερείπια ήταν εκεί ακόμα ναι. Δεν ήταν ξένα ερείπια. Τα έβλεπες.
Κ: Και οι συνθήκες ζωής σε σχέση με την Ελλάδα είναι καλύτερες
Μ: Τι να πει κανείς για συνθήκες ζωής. Τι εννοεί κανείς με συνθήκες ζωής; Οικονομικά η Γερμανία ανεβαίνει, βλέπεις μία οικονομία η οποία είναι ζωντανή που πάει να ανέβει αυτό είναι ξεκάθαρο. Υπάρχει έλλειψη προσωπικού. Διάβασα σε διάδρομο ξενοδοχείου την εξής ανακοίνωση «Παρακαλούμε να είστε ευγενικοί στο προσωπικό μας, γιατί αν φύγει κάποιος δεν μπορούμε να βρούμε αντικαταστάτη». Αλλά η ζωή βεβαίως είναι διαφορετική Είναι κοντά ο πόλεμος. Με αυτό ζούνε, τους επηρεάζει δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Κ; Για εσάς δεν είναι παράξενο ότι πάτε σε μία χώρα με έναν τρόπο γιατί την έχετε ζήσει την Κατοχή προφανώς.
Μ: Βεβαίως την έχω ζήσει την Κατοχή.
Κ: Είστε έφηβος δηλαδή;
Μ: Όχι εγώ γεννήθηκα το 1928 και στην κατοχή ήμουν σε αντιστασιακή οργάνωση. Δηλαδή, ήρθαν τον Απρίλη οι Γερμανοί, τον Ιούλιο με όρκισε ο Σωτήρης ο Τσαμπηράς στο Εθνικό Κομιτάτο. Πυροβόλησαν εναντίον μου όταν έγραφα στους τοίχους, ήταν νομίζω ένας Ιταλός που πυροβόλησε εναντίον μου. Το έσκασα και γύρισα γεμάτος μπογιές. Εγώ ίσως ζω κατά τύχη, σας το χω πει αυτό μου φαίνεται.
Κ: Όχι αλλά το λέμε αν θέλετε.
Μ: Γιατί βεβαίως το μεγάλο πρόβλημα ήταν με το ΕΑΜ, το οποίο δεν με άφηνε καμία άλλη αντιστασιακή οργάνωση. Είχα ζητήσει να πάω αντάρτης στον Ζέρβα και μου είχανε πει ότι με κοντά παντελονάκια δεν παίρνουν.
Κ: Ήσασταν μικρός.
Μ: ...δεν παίρνουν αντάρτες. Μετά εγώ ήμουν μαθητής. Ο ΕΣΑΣ (Εθνικός Σύνδεσμος Ανωτάτων Σχολών), στον οποίο ανήκα στο τέλος, δεν ξέρω αν τον ξέρετε.
Μ:...πήρε τρείς μαθητές. Ήταν ο Χάρης ο Κορυζής...
Κ: Που μετά έγινε νομικός εδώ στην..
Μ: Έγινε καθηγητής ο Χάρης ο Κορυζής,, ο γνωστός συγγραφέας και κριτικός Τάσος Λιγνάδης και εγώ. Επειδή βλέπαμε ότι δεν θα γλιτώσουμε τον εμφύλιο, ήμασταν πριν έρθει ακόμα η κυβέρνηση στρατοπεδευμένοι στο Πολυτεχνείο. Πάω μια μέρα να αλλάξω ρούχα
Κ: Μιλάμε για τα Δεκεμβριανά, πριν την απελευθέρωση.
Μ: Για τον Οκτώβρη, πριν έρθει ακόμα ο Παπανδρέου. Αρχές Οκτωβρίου ήταν, οχτώ, δέκα δε θυμάμαι. Πάω να αλλάξω ρούχα σπίτι μου και βγαίνοντας με πιάνει η πολιτοφυλακή και με παν στου Γκύζη. Εκεί θυμάμαι, ένας από τους κρατούμενους μου λέει «εμείς θα βγούμε έξω», λέω «που το ξέρεις;» Η κυβέρνηση του Λιβάνου είχε στείλει τον στρατηγό Σπηλιοτόπουλο για να μην γίνουν φασαρίες εδώ όταν φύγουν οι Γερμανοί. Και αυτός ήταν ανιψιός του Σπηλιοτόπουλου. Θα έρθει λέει ο θείος μου και θα μας απελευθερώσει. Μας έβγαλαν έξω. Ήταν αυτός ο λόγος; Δεν ήταν; Ψάχνω, σας έχω πει κι άλλες φορές, να μάθω γιατί επέζησα γιατί ξέρω ανθρώπους που σκοτωθήκανε πριν λίγες μέρες, από την πολιτοφυλακή. Εμείς γιατί γλιτώσαμε; Δεν ξέρω. Έφυγα από το σπίτι αμέσως μόλις έγινε το κίνημα, αμέσως, επειδή ο αδερφός μου είχε πάει ήδη αντάρτης στον Ζέρβα και εγώ είχα αυτό το προηγούμενο και κρυβόμουν σε ένα σπίτι ενός γνωστού του πατέρα μου. Μια μεγάλη παρένθεση: στην πλατεία Αγάμων από το μπαλκόνι έβλεπα απέναντι ένα λαχανόκηπο. Αυτό είναι για την εποχή. Μετά όμως επειδή δεν έγινε τίποτα γύρισα σπίτι. Όταν ήρθε ο Τσώρτσιλ και έβγαλε το λόγο στο Σύνταγμα με τον πατέρα μου είπαμε ότι τα πράγματα θα σκληρύνουν και ο πατέρας μου είπε « Θα σε πάω στο Κολωνάκι σε ένα φίλο μου». Τότε υπήρχε ένα δίωρο το μεσημέρι που σταματούσαν οι εχθροπραξίες. Αργήσαμε να γυρίσουμε και είπε ο φίλος του πατέρα μου σ αυτόν «κοιμήσου κ εσύ εδώ , και αύριο γυρνάς σπίτι σου». Την ημέρα που φύγαμε, ήρθανε στο σπίτι Ελασίτες και λένε «που είναι ο άντρας σου και τα παιδιά σου;» στην μητέρα μου. Απαντάει «έχουν βγει να πάρουν τρόφιμα δεν ξέρω». Απαντούν αυτοί «Δεν θα πειράξετε τίποτα θα έρθουμε αύριο». Η μητέρα μου το βράδυ πέρασε μέσα απ' τις μάχες, ήρθε, μας ειδοποίησε και δεν γυρίσαμε την άλλη μέρα.
Κ: Και ξαναγύρισε εκείνη σπίτι;
Μ: Όχι, έμεινε εκεί. Την άλλη μέρα ήρθανε με φορτηγό, αδειάσανε όλο το σπίτι και αφήσανε ένα κρεβάτι για την γιαγιά μου. Η γιαγιά μου ήταν τότε ογδόντα χρονών. Άδειασαν λοιπόν το σπίτι, και αφήσανε ένα κρεβάτι, μία κουβέρτα, ένα σεντόνι, ένα ποτήρι, ένα μαχαίρι κι ένα πιρούνι μόνο για την γιαγιά μου. Όταν αρχές Ιανουαρίου γυρίσαμε στο σπίτι, βρήκαμε τη γιαγιά μου και τίποτε άλλο. Τέσσερις τοίχους βρήκαμε στο σπίτι. Όταν γύρισα πήγα στην μητέρα του Τσαμπηρά, που με όρκισε, γιατί και αυτός είχε πάει αντάρτης μαζί με τον αδερφό μου, για να μάθω αν έχει κανένα νέο από τον Σωτήρη, ή κι αν είχε νέο από τον αδερφό μου. Για να μην πάω από τους δρόμους, πήγαινα από τα κατσάβραχα, από τα Τουρκοβούνια. Και βλέπω κάπου μία πέτρα, τα Τουρκοβούνια ξέρετε έχουν κόκκινη πέτρα, και παίρνω μια πέτρα και την πετάω πάνω. Και αντί να ακουστεί τακ να πεταχτεί ακούγεται γκλουπ. Ήταν μία κοιλιά που περίσσευε. Αν θα ήμουν στις κοιλιές αυτές ή όχι δεν ξέρω και γι αυτό προσπαθώ να μάθω.
Κ: Να ρωτήσω κάτι, και μετά στον εμφύλιο;
Μ: Στον εμφύλιο...
Κ: Δεν είστε πια στρατιώτης, εννοώ δεν κάνετε στρατιωτικό εσείς μετά έτσι κι αλλιώς;
Μ: Όχι, εγώ κάνω στρατιωτικό.
Κ: Αλλά το κάνετε αργότερα.
Μ: Το κάνω αφού τελειώσει ο εμφύλιος το στρατιωτικό μου. Όπως σας είπα εγώ ήμουν στην ΠΟΔΝ με τον Βαγγέλη τον Κυριακόπουλο, τον Μπάμπη τον Πρωτόπαπα τον Βασίλη τον Φίλια
Κ: Α, ήσασταν ήδη, μετά το '45 ας πούμε.
Μ: Ναι, μετά το '45 ήμουν μ' αυτούς τους ανθρώπους.
Κ: Που έχουν μια κάπως στάση ουδέτερη ας πούμε.
Μ: Όχι ουδέτερη, εμείς ήμασταν εναντίον του ΕΑΜ., όμως βεβαίως τρώμε ξύλο και από τους δεξιούς...
Μ: Βεβαίως είμαστε εναντίον του ΕΑΜ, του Δημοκρατικού στρατού κλπ.

Κ.Οπότε εσείς, τελειώνει και ο εμφύλιος και μετά ξεκινάει αυτή η ιστορία της Γερμανίας. Άρα όταν πάτε, για να ξαναγυρίσουμε στην αρχική μας συζήτηση, όταν πάτε εσείς ήδη είστε ένας άνθρωπος συνειδητοποιημένος για το τι έχουν κάνει οι Γερμανοί ας πούμε στην χώρα.

Μ: Βεβαίως και τι έχουν κάνει οι Γερμανοί στην χώρα είμαι συνειδητοποιημένος αλλά ξέρω ότι στην επιστήμη είναι προχωρημένοι στη Γερμανία κι οι Γερμανοί είναι σωστοί άνθρωποι από άποψη επιστημονική. Γίνομαι αμέσως μόλις πάω, μέλος των σοσιαλιστών φοιτητών της Κολωνίας και μάλιστα έγινα μετά και αντιπρόεδρος των σοσιαλιστών φοιτητών.
Μ: Το '54 όταν φτάνω στην Γερμανία το σοσιαλιστικό κόμμα είναι εναντίον της Ευρώπης και εγώ είμαι μέλος του Mouvement Socialiste pour le Estas Unies d' Europe. Τότε υπήρχαν πολλά λεφτά και χρησιμοποιούνται για να γίνονται σεμινάρια πολιτικού περιεχομένου για να γίνει πλύση εγκεφάλου των Γερμανών. Όταν γίνονται τα σεμινάρια που έκαναν οι σοσιαλιστές φοιτητές πηγαίνω πάντοτε σ αυτά που γίνονται σε διάφορες άλλες πόλεις και πάντα θέτω το θέμα της Ευρώπης και σημειώνω ποιοι άνθρωποι αντιδρούν θετικά σ' αυτά που λέω. Το κόμμα το γερμανικό ξέρω ότι θέλησε αν είναι δυνατό να με διώξει γιατί δεν τους άρεσε αυτό που έκανα.
Μ: Στο SPD δεν του άρεσε αυτό...

Κ: Το οποίο είναι τότε στην αντιπολίτευση.

Μ: Είναι στην αντιπολίτευση το SPD με πρόεδρο τον Schumacher, που όπως σας είχα πει, είχε αναφέρει «εγώ θα είμαι εθνικιστής γιατί δεν αφήνω τον εθνικισμό στην δεξιά». Αυτό έλεγε ο Schumacher ώσπου να έρθει ο Ολενχαουερ το '57 και να αλλάξουν αυτά. Και τότε γνωρίζω σοσιαλιστές φοιτητές, πολύ πιο νέους από εμένα γιατί εγώ είχα τελειώσει και το πανεπιστήμιο και είχα τελειώσει και το στρατό. Νέους, νέα παιδιά που αντιδρούν θετικά στο ευρωπαϊκό μήνυμα και τους σημειώνω όλους κι έτσι μετά αρχίζω και τους γράφω γράμματα. Αν θέλετε, έχω ένα δίκτυο Γερμανών, οι οποίοι είναι σοσιαλιστές και υπέρ της Ευρώπης. Κι όταν γυρίζωμετά την χούντα, θα ξεκινήσω ίσως μετά το δεύτερο κομμάτι, ξέρω ότι ένας από αυτούς τους Γερμανούς φοιτητές που είχα γνωρίσει, και μάλιστα σε ένα συνέδριο που είχε γίνει στη Φρανκφούρτη είχα κοιμηθεί και στο σπίτι του, είχε γίνει αργότερα Υπουργός οικονομικών (ήταν ο Μatthoefer). Και πάω στο Κοινοβούλιο να τον δω. Λέω στον κλητήρα «θέλω τον κ. Matthoefer, παρακαλώ ειδοποιήστε τον». Περιμένω και έρχεται ένας άλλος και με αγκαλιάζει ο Μueller που ήταν πρόεδρος των Jung Sosialiste της νεολαίας του κόμματος. Μου λέει «τι θέλεις εδώ; Τι γίνεται;», του εξηγώ και μου λέει «θα έρθεις στο συνέδριο μου που θα γίνει τον Δεκέμβριο, εγώ πλέον μεγάλωσα τριανταπέντε χρονών και θα φύγω από προεδρία, αλλά θέλω να έρθεις και να χαιρετήσεις στο συνέδριο».

Κ: Και έτσι κι έγινε. Να ξαναγυρίσουμε λίγο, πέστε μου κάτι σε σχέση με τις σπουδές σας. Θεωρείτε ότι η Νομική της Αθήνας σας προετοίμασε για τη Γερμανία;

Μ: Όχι, όχι... Οι Έλληνες καθηγητές δεν είχαν καμία σχέση με τους φοιτητές. Δηλαδή, είδα άλλο κόσμο στη Γερμανία απ' αυτή την άποψη. Κι ο Ντιπερντάι δεν ήταν πολύ κοντά στους φοιτητές γιατί αυτός ο άνθρωπος ήταν πρότυπο καθηγητή στη Γερμανία. Ήταν Πρόεδρος του εργατικού ακυρωτικού δικαστηρίου και ήταν σε συνδιοίκηση τότε που υπήρχε στη χαλυβουργία στο Έσσεν. Στην Διοίκηση ψήφιζαν πέντε οι εργοδότες και πέντε οι εργαζόμενοι και αυτοί μαζί τον εξέλεξαν.

Κ: Δηλαδή στη λογική του κορπορατισμού αυτού που...

Μ: Ναι, ναι αυτού. Και έβγαζε ο Ντιπερντάι το εγκυρότερο περιοδικό εργατικού δικαίου. Για όλα αυτά, βεβαίως είχε έναν τεράστιο μηχανισμό. Δυστυχώς γι αυτό και δεν είχε το χρόνο να ασχοληθεί με τους φοιτητές του.

Κ: Εκεί λοιπόν έχετε από τη μία ένα μεγάλο κύκλο Γερμανών φοιτητών που τους γνωρίζετε κυρίως μέσω πολιτικής.
Κ: Και Έλληνες;

Μ: Οι Έλληνες που υπήρχαν στην Κολωνία, ήθελαν να βγάλουν πρόεδρο. Ήμουν άλλωστε ο πρώτος εκείνη την εποχή που πήραν και διδακτορικό στη Γερμανία. Και τους εφώναζα ότι όσο είστε εδώ κοιτάξτε να ανοίξετε τα μάτια σας και να δείτε τους Γερμανούς να καταλάβετε, ώστε το μυαλό σας να διευρυνθεί. Καλοί κακοί, οι Γερμανοί είναι άλλη ιστορία, μάθετε ποιοι είναι, μάθετε πως σκέπτονται και αυτό θα είναι το μεγαλύτερο κέρδος. Τις σπουδές μπορείς να τις κάνεις και στην Ελλάδα να διαβάσεις βιβλία, αλλά τον κόσμο δεν μπορείς να τον καταλάβεις από την Ελλάδα. Και αυτό που προσφέρεται εδώ πέρα είναι να μάθεις τον κόσμο. Μία φορά με έβγαλαν πρόεδρο όταν έλειπα αλλά βεβαίως δεν ασχολήθηκα ποτέ μετά.

Κ: Είναι ένας μικρός κύκλος, έτσι δεν είναι ακόμη δηλαδή;

Μ: Τότε ήταν μικρός, στην Κολωνία ήμασταν καμιά δεκαριά.

Κ: Απ' όλες τις σχολές;
Κ: Η μετανάστευση είναι πια προς τη Γαλλία και όχι τόσο προς Γερμανία.

Μ: Η μετανάστευση είναι μια άλλη ιστορία.

Κ: Όχι με συγχωρείτε εννοώ την φοιτητική μετανάστευση.

Μ: Η φοιτητική μετανάστευση είναι μικρή στη Γερμανία. Είμαστε καμιά δεκαριά στη Κολωνία.

Κ: Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε και έχει ξεκινήσει από το '55 η μετανάστευση στο Βέλγιο ουσιαστικά. Ακόμη όμως στη Γερμανία δεν έχει...

Μ: Ναι και στη Γερμανία είναι μικρή...

Κ: Είναι μικρή ακόμη.

Μ: Η μετανάστευση είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον, πως έρχονται. Δημιουργούνται δύο ομάδες μεταναστών αργότερα, αυτό αργότερα όμως.
Μ: Λοιπόν δύο ομάδες μεταναστών. Οι ενσωματωμένοι και οι μη ενσωματωμένοι. Οι μη ενσωματωμένοι είναι αυτοί που πηγαίνουν στα ελληνικά καφενεία, παίζουν τάβλι, δουλεύουν, ούτε καταλαβαίνουν τι γίνεται γύρω τους,. Οι ενσωματωμένοι μπαίνουν μέσα στην κοινωνία κι αυτοί αρχίζουν να προωθούνται. Και το μεγάλο δράμα αφορά τα παιδιά των μη ενσωματωμένων. Ξέρετε το παιδί για να μπορέσει να μεγαλώσει πρέπει να πάρει ερεθίσματα από το περιβάλλον του. Αυτά δεν έχουν ενσωματωθεί, δεν παίρνουν ερεθίσματα από το περιβάλλον τους και είναι σε ένα γκέτο. Και οι διπλωμάτες πολλές φορές έχουν τα παιδιά τους σε γκέτο, αλλά εκείνων είναι υψηλού επιπέδου. Αυτά σε γκέτο χαμηλού επιπέδου και κατά συνέπεια να δημιουργούνται τρείς φορές χειρότερα προβλήματα. Δημιουργήθηκαν δύο διαφορετικές κοινωνίες. Όταν έκανε ο Μητσοτάκης ως υπουργός, το ταξίδι του στη Γερμανία με παρακάλεσε σε μεγάλο βαθμό να το οργανώσω εγώ γιατί τον είχα γνωρίσει.
Κ: 1900 ... αυτό;

Μ: Πότε έγινε ο Μητσοτάκης...;

Κ: Στη δεκαετία του '80

Μ: Στο τέλος '70 αρχές ΄80 δε θυμάμαι.

Κ: Τέλος ΄70 πρέπει να ήταν.

Μ: Ναι τέλος '70 πρέπει να ήταν και με παρακάλεσε. Και με ρωτάει «ποιους Έλληνες πρέπει να συναντήσω τώρα στη Γερμανία». Του λέω «δε μπορείς να μην συναντήσεις τις ελληνικές κοινότητες». Αλλά αυτοί είναι οι μη ενσωματωμένοι. Θα παρακαλέσουμε τα γερμανικά συνδικάτα να φροντίσουν να έρθουν να σε δούνε όσοι Έλληνες έχουν εκλεγεί σε συμβούλια εργατών. Αυτοί είναι οι ενσωματωμένοι που τους ψήφισαν και οι Γερμανοί. Ε, λοιπόν έγιναν δύο συναντήσεις μέρα με τη νύχτα διαφορετικές. Η πλειοψηφία μάλλον ήταν οι ενσωματωμένοι.

Κ: Και γιατί πια ένας μεγάλος κόσμος έχει γυρίσει και πίσω το
78...

Μ: Μπα, έχουν γυρίσει ελάχιστοι. Η Γερμανία, και εκεί είναι ένα άλλο θέμα το οποίο δεν μπορεί να το ξέρει κανένας. Στο ταξίδι του Μητσοτάκη, του προτείνουν οι Γερμανοί, επειδή δεν πήγαινε όσο ήθελαν καλά η οικονομία τους, να φύγουν οι έλληνες γκασταρμπάιτερ και να δώσουν είκοσι χιλιάδες μάρκα σε κάθε εργαζόμενο που επιστρέφει πίσω. Κι αρχίζω εγώ και κάνω με τους Γερμανούς διαπραγματεύσεις. Όπου μια μέρα οι Γερμανοί σταματάνε. Μου λέει ο Μητσοτάκης «πήγαινε στη Γερμανία να δεις τι γίνεται». Πάω στη Γερμανία, υπουργός οικονομικών ο Matthoefer. Αυτός που σας είπα πριν που ήταν και φίλος μου. Τον παίρνω τηλέφωνο, του λέω «είμαι εδώ και θέλω να σε δω» «Ξέρω τι θέλεις ... έλα» μου απαντάει, υπουργείο. Και μου λέει «Αποφασίσαμε να μην πραγματοποιηθεί το σχέδιο που σας είχαμε προτείνει».

Κ: Γιατί ξέρετε;

Μ: Για λόγους οικονομικούς δηλαδή.

Κ: Ότι τους κόστιζε.

Μ: Όχι γιατί θα τους κόστιζε. Δηλαδή Στην αρχή είπανε ότι εφόσον δεν πάει καλά η οικονομία μας, οι άνεργοι να μην είναι οι δικοί μας, να φύγουν αυτοί να πάνε σπίτια τους, να τους βοηθήσουμε και να μπορέσουμε να μην έχουμε προβλήματα με αυτούς. Στο θέμα των μεταναστών η Γερμανία είχε πολύ μεγάλη εμπειρία . Είναι η κλασσική ρήση που είπανε: «Ζητήσαμε εργατικά χέρια και μας ήρθαν άνθρωποι». Έχουν γίνει και έχουν γραφτεί γι αυτό πάρα πολλά στη Γερμανία.

Κ: Εσείς λοιπόν, γυρίζετε ουσιαστικά το '56 - '57;

Μ: Το '57 ήρθα πίσω και αρχίζω να κάνω...

Κ: Και αρχίζετε να δικηγορείτε πια στο χώρο του εργατικού δικαίου.

Μ: Κατά κύριο λόγο στο χώρο του εργατικού δικαίου, ναι. Και κάνω στην Επιθεώρηση Εργατικού Δικαίου πολλές δημοσιεύσεις.

Κ: Και διατηρείτε σχέσεις με τη Γερμανία την περίοδο αυτή από το '57 ας πούμε έως το '67;

Μ: Η γυναίκα μου είναι Γερμανίδα καλά αυτό αλλά...

Κ: Την οποία γνωρίσατε εκεί;

Μ: Με τους φίλους μου τους προσωπικούς αυτή την εποχή ελάχιστα. Έτυχε ο Matthoefer συγκεκριμένα να έρθει στην μια φορά στην Ελλάδα και να τον φιλοξενήσω.

Κ: Και την γυναίκα σας την έχετε γνωρίσει αυτή την πρώτη περίοδο;

Μ: Ναι.

Κ: Και έχετε παντρευτεί στην Γερμανία;

Μ: Όχι, εδώ το '61.

Κ: Και εκείνη ήρθε και έζησε εδώ;

Μ: Ήρθε το '58. Η γυναίκα μου ήταν φιλόλογος και ήρθε το '58 στο Goethe Institut ως καθηγήτρια γερμανικής.

Κ: Αλλά εξαιτίας υμών ήρθε;

Μ: Ναι ήρθε εξαιτίας εμού ναι.

Κ: Και είχε μάθει ελληνικά ας πούμε σιγά σιγά.

Μ: Τα ελληνικά τα έμαθε εδώ.

Κ: Και ήσαστε αυτή τη δεκαετία. Πολιτικά τότε;

Μ: Πολιτικά τότε εγώ είμαι σοσιαλιστής. Κανένας δε με εκφράζει πολιτικά, ούτε ο Γεώργιος Παπανδρέου. Βεβαίως περισσότερο ο Ανδρέας ο οποίος τότε μας έλεγε «είστε» λέει «αναχρονιστικοί, διαβάζετε πολύ Μαρξ διαβάστε και λίγο Γκαλμπραιθ, τον πατέρα, να ανοίξει το μυαλό σας».

Κ: Εσείς εκεί επανασυγκροτείτε αυτόν τον κύκλο με τον Πρωτοπαπά κλπ;

Μ: Παραμένω σε αυτόν τον κύκλο και στο συνέδριο της ΣΔΕ που γίνεται μάλιστα προεδρεύω. Ο κύκλος με τον Πρωτοπαπά και άλλους υπάρχει αυτός αλλά βεβαίως η οργάνωση είναι η ΣΔΕ η Σοσιαλιστική Δημοκρατική Ένωση.

Κ: Η οποία έχει ιδρυθεί εν τω μεταξύ, έχει μετεξελιχθεί το...

Μ: Είναι ουσιαστικά η ΠΟΔΝ και μερικοί άλλοι ακόμη.

Κ: Και να ρωτήσω κάτι άσχετο απλώς είναι σχετικό για μας εδώ. Το Μανώλη Κόρακα τον έχετε γνωρίσει;

Μ: Βεβαίως... πάρα πολύ.

Κ: Και θέλετε να μου πείτε δυο λόγια;

Μ: Τον αγαπούσα και με αγαπούσε και αυτός νομίζω.

Κ: Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για τον Κόρακα γιατί για εμάς είναι ένα πρόσωπο, ξέρετε για το αρχείο και η βιβλιοθήκη του είναι εδώ και έχουμε πολύ λίγες πληροφορίες για τον Κόρακα.

Μ: Ο Μανώλης ο Κόρακας ήταν ένας αριστερός διανοούμενος από τη Μυτιλήνη, ο οποίος φαίνεται δεν είχε προβλήματα οικονομικά. Από το Μανώλη τον Κόρακα γνώρισα και τον Σιδέρη τον καθηγητή.

Κ: Α, ναι γιατι φαίνεται έχουν μια στενή σχέση.
Μ: Πολύ στενή σχέση με τον Σιδέρη τον καθηγητή.

Κ: Τον προλάβατε γιατί πρέπει να ήταν και μεγάλος όταν τον γνωρίσατε εσείς πια.

Μ: Ήταν ακόμη καθηγητής.
Μ: Και γνώρισα από το Μανώλη ουσιαστικά και τον Παπαϊωάννου, μεγάλη προσωπικότητα, ο οποίος ίδρυσε τη Βιομηχανική Σχολή.

Κ: Τον Στρατή Παπαϊωάννου;

Μ: Στρατή τον λέγανε; Δεν Θυμάμαι ποιο ήταν το μικρό του. Αυτός που ήταν μαζί με το Σβώλο προπολεμικά.

Κ: Άρα γνωρίζατε αυτόν τον κύκλο των παλιών σοσιαλιστών με ένα τρόπο που είναι...

Μ: Και ήταν και οι δύο τους διευθυντές στο Υπουργείο Εργασίας όταν πρωτοέγινε.
Μ: Ο Κόρακας συνέτασσε ένα διεθνές δελτίο που το στέλναμε στο εξωτερικό στα γαλλικά. Η συμβολή μου σ' αυτό ήταν μηδαμινή.
Μ: Ένα bulletin d' information το οποίο έβγαινε στα γαλλικά για να ξέρουν οι άνθρωποι ότι οι αριστεροί δεν είναι μόνο αυτοί που έχουν πάει στα βουνά με τους αντάρτες του ΕΛΑΣ.
Μ: Την περίοδο του εμφυλίου.

Κ: Αυτό ξεκινάει από τον εμφύλιο, ναι. Και πως το έλεγαν αυτό το bulletin;
Μ: Νομίζω σκέτο bulletin d' information το λέγανε. Και το στέλναμε σε όλα τα σοσιαλιστικά αυτά. Φαντάζομαι θα πρέπει να υπάρχει στο αρχείο του Κόρακα.
Μ: Λοιπόν ο Κόρακας ήταν ένας ωραίος άνθρωπος, έμενε στην οδό Διδότου αν δεν απατώμαι. Είχα πάει πολλές φορές σπίτι του. Είχε μία σκέψη πάρα πολύ ωραία. Εγώ προσωπικά τουλάχιστον τον εκτιμούσα πάρα πολύ και έχω και αλληλογραφία μαζί του από την Γερμανία.

Κ: Και αυτό θα μας ενδιέφερε ίσως.

Μ: Ναι υπάρχει γράμμα μου και απάντηση του Κόρακα σε μένα που βρίσκομαι στο εξωτερικό ήδη. Του έχω στείλει γράμμα είμαι βέβαιος...

Κ: Αυτό όμως δεν είναι σε αυτά που μας έχετε καταθέσει εδώ.

Μ:. Θα πρέπει να σας το έχω καταθέσει: Πρέπει να υπάρχει κάπου ... Αν χάθηκε από τις πολλές μετακομίσεις που έκανα δεν μπορώ να το αποκλείσω. Εγώ θυμάμαι ότι υπάρχει και απάντηση.

Κ: Και εδώ εσείς λοιπόν, είστε ένας μικρός κύκλος σοσιαλιστών που συγκροτείτε την ΠΟΔΝ και ουσιαστικά είσαστε οι ίδιοι που είσαστε στο Mouvement Socialiste pour les Etats Unies de Europe.

Κ: Και είστε τώρα πια στη δεκαετία του '60, είστε πια στη....

Μ: Στη ΣΔΕ
Κ: Και η ΣΔΕ με γραμματέα τον Πρωτοπαπά;

Μ: Όταν έγινε η ΣΔΕ εγώ δεν ασχολήθηκα, γιατί όταν γύρισα από τις σπουδές μου από την Γερμανία, ασχολήθηκα περισσότερο ένα μεγάλο χρονικό διάστημα μόνο με τη δουλειά μου.

Κ: Είχατε δικηγορικό γραφείο;

Μ: Είχα δικηγορικό γραφείο, κυρίως με πάρα πολλά εργατικά.

Κ: Και είχατε ένα δικό σας δικηγορικό γραφείο με υπαλλήλους κλπ.

Μ: Ναι. Αλλά βεβαίως δεν έπαυα ποτέ να έχω τις ιδέες μου αυτές, τόσο για την Ευρώπη, όσο και για τον σοσιαλισμό.

Κ: Οι κύκλοι που έχετε επαφές τότε εκτός από το... Πέστε λίγο για τον Ανδρέα Παπανδρέου

Μ: Οι φίλοι μου, εκτός από τους προσωπικούς φίλους που είχα, οι πολίτικοί φίλοι μου παραμένουν. Από το Σπύρο τον Νικολάου και τον Πρωτοπαπά και τον Βαγγέλη τον Κυριακόπουλο και όλους όσους ήμασταν τότε σ' αυτόν τον κύκλο.

Κ: Η άλλη ομάδα του τύπου Μαγκάκης, οι άνθρωποι που είναι από την Γερμανία και είναι κ αυτοί σε ένα χώρο που είναι ας πούμε...

Μ: Τον Μαγκάκη πριν από την χούντα δεν τον γνώριζα. Του είχα αναθέσει κάποτε μια ποινική υπόθεση. Είναι ενδιαφέρον το πώς βγήκε από την φυλακή ο Μαγκάκης.

Κ: Το '69 όχι αργότερα το '70...

Μ: Για το πώς βγήκε έξω, σε αυτό θα αναφερθώ αργότερα.
Κ: Ωραία ας το αφήσουμε. Να ξαναγυρίσουμε...

Μ: Πάντως στη Γερμανία δεν έκανε τίποτα ο Μαγκάκης.. Βεβαίως η επιστολή του από την φυλακή, που δημοσιεύτηκε στην ZEIT ήταν καταπληκτική.

Κ: Εντάξει. 21 Απριλίου του '67. Να μιλήσουμε λίγο και για να κλείσουμε έτσι για το διάστημα μέχρι τη μέρα που μπαίνετε στο αεροπλάνο.

Μ: Είναι 21η Απριλίου, λοιπόν.

Κ: Και εσείς στις εκλογές τι έχετε αποφασίσει ότι θα στηρίξετε ας πούμε;

Μ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι θα ψήφιζα Κέντρο. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ψήφιζα Κέντρο σταυρώνοντας όσο το δυνατόν περισσότερο πολιτικούς κοντά στον Αντρέα.

Κ: Τον Ανδρέα τον γνωρίζατε; Τον έχετε γνωρίσει;

Μ: Όχι, προσωπικά δεν τον γνώριζα τότε. Αργότερα τον γνώρισα τον Ανδρέα. Τότε δεν τον ήξερα αλλά ήταν το αριστερό κομμάτι της Ενώσεως. Άρα αυτόν θα ψηφίσω.

Κ: Και αυτό ήταν λίγο πολύ και η ΣΔΕ πιστεύετε ας πούμε;

Μ: Αυτό ήταν και οι περισσότεροι. Και μάλιστα ο Σπύρος ο Νικολάου ήταν σίγουρος υποψήφιος στην Κόρινθο και μια φορά μου λέει « ρε Βασίλη, έλα να με βοηθήσεις, θέλω να κάνω στην ορεινή Κορινθία μια περιοδεία. Θέλω να έρθεις κι εσύ, να δείξω ότι πίσω μου βρίσκεται σοβαρός σύμβουλος από Αθήνα». Και κλείνω το γραφείο μου για δύο μέρες, με δύο αυτοκίνητα και ακολουθούμε τον υποψήφιο βουλευτή....

Κ: Της Ένωσης Κέντρου ναι.

Μ: Και εκεί ερωτεύτηκα την ορεινή Κορινθία. Τώρα η 21η Απριλίου είναι ενδιαφέρουσα. Εγώ ως δικηγόρος έχω μία κατασκευαστική εταιρεία πελάτη η οποία έχει αναλάβει ένα έργο της ΔΕΗ στην Άνδρο. Και έχει στείλει εκεί ένα μηχανικό με κάτι μηχανήματα για να κάνουν το έργο. Και αυτός αρχίζει με τα μηχανήματα και κάνει δικές του δουλειές. Τώρα εγώ έχω ένα πρόβλημα με τα μηχανήματα τα δικά μας. Παίρνω τον διοικητή της αστυνομίας στην Άνδρο και του λέω «ξέρετε πρέπει να μας επιστρέψουν τα μηχανήματα». Μου λέει «να κάνετε δίκες δεν μπορώ, δεν μπορώ να κάνω τίποτα». Ξαφνικά πέφτει ο Παρασκευόπουλος και ανεβαίνει ο Κανελλόπουλος. Τον παίρνω λοιπόν εγώ ξανά στο τηλέφωνο και του λέω «ακούστε κ. διοικητά» «τώρα έχουμε κυβέρνηση, η ιδιοκτησία προστατεύεται». Μου απαντά «αχ κύριε Μαυρίδη σας παρακαλώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα». Κάνω ασφαλιστικά και τα δικάζω στο Λαύριο την 20η.Απριλίου. Το πρωί που ξυπνάμε, ακούμε στο ραδιόφωνο τα εμβατήρια, πάμε να δούμε τι γίνεται στη διεύθυνση χωροφυλακής στην Άνδρο. Μπαίνω μέσα, βλέπω έρχεται ένας αξιωματικός αξύριστος. Του λέω «καλημέρα σας, Μαυρίδης», «κ. Μαυρίδη νικήσαμε!» μου λέει. Να ήξερες λέω μέσα μου σε ποιόν το λες.

Κ: Ναι αυτό θεώρησε ότι ναι ναι..

Μ: Την 21η Απριλίου έτσι την έζησα...

Μ: Και λίγο μετά έρχεται η πρώτη απογοήτευση. Την ημέρα που θα γινόντουσαν οι εκλογές όλοι οι σταθμοί, οι απ' έξω, BBC, Deutsche Welle και Παρίσι, έχουν πει να μη βγει ο κόσμος έξω στους δρόμους την Κυριακή που επρόκειτο να γίνουν εκλογές, νομίζω 21 Μαΐου. Έμενα τότε στην Κυπριάδου ψηλά και θυμάμαι βγαίνω στο μπαλκόνι και βλέπω το πρωί, ήταν ωραίος καιρός, να κατεβαίνουν όλοι οι άνθρωποι για το κέντρο. Ήταν η πρώτη μου απογοήτευση.

Κ: Και εσείς, ας πούμε, αρχίζετε με ένα κύκλο φίλων να σκέφτεστε...

Μ: Και μετά με το Σπύρο Νικολάου..

Κ: Θέλετε να μας τα πείτε λίγο πιο αναλυτικά αυτά...

Μ: Με το Σπύρο Νικολάου αποφασίσαμε να κάνουμε το ΔΕΚΑ. Πρέπει να ομολογήσω ότι έξω από διάφορες ιδέες και διάφορα άλλα, εγώ δεν έκανα πολλά. Άλλωστε τι δραστηριότητες είχε; Βγάζαμε ένα δελτίο και βάζαμε βόμβες. Και εδώ έρχεται και η δεύτερη απογοήτευση. Εγώ ήμουν στην κατοχή στην Αντίσταση, βεβαίως όχι στο ΕΑΜ. Τότε στην αντίσταση από εικοσιπέντε και πάνω δεν υπήρχε άνθρωπος στους δρόμους. Ήταν όλοι τους βία εικοσιπεντάχρονοι. Σε μας τις μπόμπες τις έκανε ένας σαραντάρης. Που είναι η νεολαία; Δηλαδή είδα τον κόσμο να κατεβαίνει το Μάη ενώ έχουν πει όλοι οι σταθμοί σε διαμαρτυρία μην κατεβείτε και μετά δεν βρήκαμε ένα εικοσάρι – εικοσιπεντάρη να μας κάνει τις βόμβες.

Κ: Ένα νέο παιδί.

Μ: Και βρήκαμε έναν σαρανταπεντάρη, που είχε συνεργείο αυτοκινήτων και ήξερε κάπως από τέτοια πράγματα και μας τις έκανε.

Κ: Κι εσείς γιατί αποφασίζετε να βάζετε βόμβες;

Μ: Μα οι μπόμπες που βάζαμε ήταν απλώς μια ένδειξη ότι η χούντα δεν είχε τα πράγματα στα χέρια της.

Κ: Εντάξει τώρα συμβολικές σύμφωνοι αλλά....

Μ: Για να δείξει ότι ο ελληνικός λαός αρνείται την δικτατορία. Όταν ήρθε η χούντα ζήτησε από όλους τους δημοσίους υπαλλήλους να υπογράψουν δηλώσεις νομιμοφροσύνης. Εμείς βγήκαμε με το σύνθημα «Ψέμα στους ψεύτες, υπογράψτε όλοι». Ψεύτες είναι δηλαδή αυτοί, πέστε τους ψέματα και εσείς. Μη φοβηθείτε, υπογράψτε όλοι. Αν αυτό είχε ανταπόκριση η όχι δεν ξέρω. Μην τα συζητάμε τώρα εδώ που τα λέμε όλες οι αντιστασιακές οργανώσεις τι κάνανε; Κροτίδες βάζανε που λένε. Κι εμείς πέντε κροτίδες βάλαμε που λένε.

Κ: Εσείς είστε, εσείς ο Νικολάου;

Μ: Ο Νικολάου ασχολήθηκε περισσότερο με αυτά, εγώ είχα και τις διεθνείς σχέσεις, είχα πάει ειδικά ένα ταξίδι έξω για όλα αυτά. Είχαμε, δυστυχώς, και τον Κουτσόγιωργα.

Κ: Α, τότε που είναι δικηγόρος και τον ξέρετε από το...

Μ: Και τον Κακλαμάνη είχαμε, τον Απόστολο.

Κ: Άρα είναι ένας κύκλος που είναι άνθρωποι κοντά στον Παπανδρέου.

Μ: Όλοι ήταν κοντά στον Παπανδρέου, όλοι. Ο Σπύρος μου έλεγε, και αυτό το πιστεύω. ότι ο γέρος είχε πει εγώ αναγνωρίζω αυτή την οργάνωση, ως οργάνωση δική μου. Και όταν βγήκε έξω ο Ανδρέας πήγαμε να τον δούμε και μας είχε και δύο ημέρες να περιμένουμε. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Κ: Και ξεκινάτε ας πούμε, πόσα άτομα υπολογίζετε ότι είστε στο ΔΕΚΑ;

Μ: Στο ΔΕΚΑ πρέπει να ήμασταν, εκατό άνθρωποι μάλλον.

Κ: Α ήσασταν αρκετοί, ναι.
Μ: Αλλά όχι παραπάνω, αλλά όχι παραπάνω.

Κ: Και ο Νικολάου είναι από τα πρόσωπα που έχει ένα ηγετικό ρόλο.

Μ: Ο Νικολάου έχει τον ουσιαστικό ηγετικό ρόλο.
Κ: Εσείς εμπλέκεστε σε ποια από όλες τις δραστηριότητες, δηλαδή φαντάζομαι ότι υπάρχει έκδοση κειμένων...

Μ: Βεβαίως εκδίδουμε και διανέμουμε ένα δελτίο. Το «ψέμα στους ψεύτες» ήταν δική μου ιδέα. Γενικά προσπαθώ να έχω επαφές με τους ξένους.

Κ: Δηλαδή, η δραστηριότητα μιας αντιστασιακής οργάνωσης τότε ποια είναι; Σε μια πολύ δύσκολη στιγμή έτσι κι αλλιώς, εννοώ μεγάλης τρομοκρατίας.

Μ: Δεν έχουμε σοβαρές δραστηριότητες. Δηλαδή τις κροτίδες τις βάζαμε και εμείς. Δεν τις έβαλα εγώ προσωπικά, τις βάζανε οι άλλοι. Είχα φροντίσει να έρθει ο Στερν όταν θα γινότανε μία μεγάλη εκδήλωση της χούντας. Και τότε εμείς σχεδιάσαμε να βγούνε διάφορα μπαλόνια με συνθήματα εκεί. Και κάθισαν οι άνθρωποι να δουν να πάρουν φωτογραφίες που θα βγουν τα μπαλόνια και δεν βγήκε τίποτα. Γιατί όταν πήγαν μέλη την παραμονή της εκδήλωσης να το προετοιμάσουν στον περίγυρο υπήρχε αστυνομία. Εγώ δηλαδή, με αυτά ασχολούμουν και λιγότερο με τα άλλα.

Κ: Με γερμανούς ξεκινάτε να έχετε ξανά επαφές τότε η.... εννοώ από τους ξένους που βλέπετε ή μιλάτε κυρίως μεγάλους και..

Μ: Κοιτάξτε, σας είπα όπως και με το Στερν, εγώ τους έφερα. Έχω επαφή πάντα με τους Γερμανούς.

Κ: Και ουσιαστικά δραστηριοποιείστε στο ΔΕΚΑ, ας πούμε. Το ΔΕΚΑ πότε ξεκίνησε, πότε εσείς μπαίνετε στο ΔΕΚΑ;

Μ: εμείς ξεκινάμε με τον Σπύρο μαζί τον Ιούνιο του '67.

Κ: Και πότε χτυπιέται η οργάνωση, ας πούμε, και καταλαβαίνετε ότι πρέπει να φύγετε;

Μ: Αυτό ήταν όταν έφυγα εγώ. Δηλαδή τέλη Οκτωβρίου.

Μ: Εγώ έφυγα ως εξής έξω. Είχα πάει για μια δίκη που είχα στη Ζάκυνθο, 27 Οκτωβρίου...

Κ: Εσάς μέχρι εκείνη τη στιγμή δε σας είχε ενοχλήσει καθόλου το καθεστώς;

Μ: Όχι, μέχρι 27 Οκτωβρίου. Και πήρα τον γιό μου και την γυναίκα μου γιατί έπρεπε, την Πέμπτη να διαβάσω τη δικογραφία, ποινική δίκη ήταν, και γι' αυτό φύγαμε από Τετάρτη, να περάσουμε μερικές μέρες μαζί στο νησί. Γυρνώντας πίσω, ευτυχώς πήραμε το πρωινό καράβι, βλέπω το αυτοκίνητο του αδερφού μου να μου κάνει σήμα. Από την απέναντι μεριά.

Κ: Όταν έχετε πια αποβιβαστεί, ας πούμε.

Μ: Έχω αποβιβαστεί και παίρνω το δρόμο για Αθήνα. Κοντά στο Δαφνί, μου κάνει σήμα ο αδερφός μου. Σταματάω, γυρνάω και τον ρωτάω «Τι συμβαίνει;», μου λέει «πήρε η Πόπη τηλέφωνο, έπιασαν τον Σπύρο, πρέπει να φύγεις». Αυτό το είχαμε συμφωνημένο, εάν τυχόν πιάσουν οποιονδήποτε θα πρέπει δυο μέρες να μην πεί τίποτα και μετά από δύο μέρες να πεί ότι τα πάντα τα έκανε ο Μαυρίδης κι εγώ, εν τω μεταξύ να εξαφανιστώ. Γι' αυτό είχα ένα διαβατήριο με διακόσια δολάρια σπίτι. Τώρα, αν θέλετε θα σας πω και για τις συνθήκες που έφυγα. Πήγαμε στο γραφείο του αδερφού μου, στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας...

Κ: Ο αδερφός σας είναι δικηγόρος και αυτός;

Μ: Ο αδερφός μου ήταν μηχανικός. Λοιπόν, και από εκεί παρακαλώ τη γυναίκα μου να πάει σπίτι να μου φέρει το διαβατήριο με τα διακόσια δολάρια. Παίρνει ταξί, φτάνει και βλέπει μπροστά από το σπίτι σταματημένη μία λιμουζίνα. Τότε αυτό το σπίτι ήταν τρία πατώματα μιας οικογένειας και η ιδιοκτήτρια του δικού μου διαμερίσματος ήταν στο διπλανό σπίτι. Πάει στο διπλανό σπίτι η γυναίκα μου. Παρακαλεί να τηλεφωνήσουν στην Ηλέκτρα που ήταν κάτω στο σπίτι να έρθει να πάρει το κλειδί, εν τέλει ήρθε η Ηλέκτρα, πήρε τα κλειδιά απ' την γυναίκα μου, της είπε που θα βρει το διαβατήριο, ξαναγύρισε στο διπλανό σπίτι και από εκεί έφυγε η γυναίκα.
Κ: Και η λιμουζίνα είχε κάποια σχέση, ήταν κάποιοι που παρακολουθούσαν;

Μ: Αυτοί για μένα μάλλον είχαν έρθει. Το βράδυ ήρθανε τρεις σπίτι μου και ένας στη μάνας μου.

Κ: Για να σας συλλάβουν.

Μ: Το βράδυ ήρθανε. Εν τω μεταξύ εγώ με τον αδερφό μου φεύγουμε με το αυτοκίνητο. Καταρρακτώδης βροχή, το δέλτα του Φαλήρου είχε πλημμυρίσει. Ανέβασε στο διάζωμα στη μέση το αυτοκίνητο για να προφτάσουμε το αεροπλάνο το οποίο πήγαινε στο Παρίσι, απ' ότι είχα δει.

Κ: Άρα εσείς φύγατε με το πρώτο αεροπλάνο για να φύγετε;

Μ: Με το πρώτο που έφευγε. Πάω στο αεροδρόμιο, «έχετε εισιτήριο για Παρίσι;», μου λένε «δεν έχουμε». Ωχ, λέω θα με πιάσουν, γυρνάω, βλέπω πηγαίνει Μιλάνο - Παρίσι. Γυρνάω πίσω πάλι και λέω «για Μιλάνο έχετε;» μου λέει «ναι, έχουμε» και έτσι έφυγα με το τελευταίο αεροπλάνο, τελευταία θέση. Και το βράδυ ήρθαν σπίτι μου τρείς όπως μου είπε η γυναίκα μου και έγιναν απείρου κάλους σκηνές. Μου πήραν όλα τα βιβλία του Λένιν, Μαρξ και όσων συγγραφέων τα ονόματα τελείωναν σε –οφ, η –εφ. Η γυναίκα μου τους λέει «θα μου δώσετε απόδειξη γι' αυτά;». Η απάντησή τους ήταν «Η αστυνομία δε δίνει αποδείξεις». Και ήθελαν να πάρουν μέχρι και τη γυναίκα μου και τους ρωτάει «τι θα κάνω με το μικρό παιδί» Και δεν την πήραν. Την άλλη μέρα τηλεφώνησε σε ένα φίλο μας Γερμανό και συνάδελφό της στο Goethe, να πάει στην πρεσβεία να ζητήσει βοήθεια. Η πρεσβεία της απάντησε ότι εφ' όσον είστε Έλληνας υπήκοος, κυριαρχούσα υπηκοότης είναι η ελληνική. Δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα. «Το μόνο που σας συμβουλεύουμε», λέει, «είναι να φύγετε αμέσως με το τραίνο». Η γυναίκα μου, εν τέλει ακολούθησε την συμβουλή της πρεσβείας.

Κ: Και πιάνουν όλη την οργάνωση τότε;

Μ: Ουσιαστικά ξεκίνησε όλη η ιστορία απ' τον Κουτσόγιωργα που πιάσανε στην Πάτρα.

Κ: Και μετά άρχισε να...

Μ: Και μετά άρχισε να ξηλώνεται η οργάνωση. Δεν είδα τη δικογραφία, ίσως γιατί ο Καραμανλής όταν γύρισε κατέστρεψε τις δικογραφίες. Αλλά πρέπει στα μάτια της αστυνομίας να ήμουν πολύ επικίνδυνος άνθρωπος. Ειπώθηκε, ότι τα έντυπά μας, εγώ τα φρόντιζα να τα τυπώνω στη γερμανική πρεσβεία, ενώ τυπώνονταν σε μία δημόσια υπηρεσία το απόγευμα. Υποτίθεται ότι όλα που έκανε το ΔΕΚΑ, τα έκανα εγώ. Η αλήθεια είναι ότι εγώ έκανα ελάχιστα πράγματα.

Κ: Και στη δίκη ήσασταν κατηγορούμενος;

Μ: Κοιτάξτε, πριν γίνει η δίκη, ήρθε η αμνηστία του Δεκέμβρη.

Κ: Μετά το βασιλικό πραξικόπημα...

Μ: Μετά το βασιλικό πραξικόπημα ήρθε η αμνηστία του Δεκεμβρίου. Τότε φαγώθηκαν οι γονείς μου και όλος ο κόσμος να γυρίσω. Αλλά εγώ ήμουν σίγουρος ότι αυτό δε σταματάει. Άλλωστε ήδη με ξέρανε και θα ήμουν τελειωμένος ασχέτως αν υπάρχει η αμνηστία η δεν υπάρχει. Ένα δικτατορικό καθεστώς σου κάνει ότι θέλει. Είπα δε γυρίζω πίσω.

Κ: Εν τω μεταξύ η γυναίκα σας είχε έρθει η όχι;

Μ: Ήρθε την επομένη, όπως της είπανε μαζί με το γιό μας.

Κ: Και δεν την εμπόδισαν;

Μ: Δεν την εμπόδισαν. Ήρθε με το τραίνο.

Κ: Και μείνατε μαζί στη Γερμανία.

Μ: Στη Γερμανία ναι, δηλαδή πρώτα πήγε στο θείο της στο Βερολίνο. Εγώ ήμουν στην Κολωνία ώσπου να βρω ένα σπίτι, μια δουλειά, να βρω κάποια λεφτά να μπορούμε να ζούμε. Το Δεκέμβρη ήρθε στην Κολωνία και τότε μείναμε μαζί. Τότε νοικιάσαμε ένα σπίτι, ένα σαράβαλο, μην τα συζητάμε. Είναι άλλη ιστορία αυτό. Με την αμνηστία που δόθηκε το '73, είχα αποφασίσει να γυρίσω. Σ¨ αυτό με συμβούλευε από την Αθήνα και ο Μητσοτάκης. Δεν γύρισα, ευτυχώς γιατί έγινε το Πολυτεχνείο.

Μ: Με τον Μητσοτάκη, με τον οποίο είχα ήδη σχέσεις, δηλαδή τον γνώριζα. Πως τον γνώρισα τον Μητσοτάκη λοιπόν. Κάναμε το λόμπι στο Στρασβούργο και μου λένε...
Κ: Το 1900... τώρα λέμε;

Μ: Το '68. Κάναμε το λόμπι στο Στρασβούργο και μου λένε ότι ήρθε ο Μητσοτάκης. Ωχ, λέω μέσα μου, τι πάθαμε, τι θα μας κάνει. Μπαίνω στο καφενείο του Στρασβούργου και βλέπω έναν ψηλέα με ένα κομπολόι που έφτανε ως κάτω. «ωχ», λέω «τι θα τραβήξουμε και με αυτόν». Το μεσημέρι, ήμασταν κάπου πέντε – έξι, μας κάνει ο Μητσοτάκης το γεύμα. Και μου έκανε εντύπωση πως αυτός ο αρχικά επαρχιώτης βουλευτής μπόρεσε και μπήκε στο κλίμα 100%. Θα σας φέρω ένα μικρό παράδειγμα. Κάναμε το λόμπι. Αν πήγαινα σε ένα βουλευτή και του έλεγα «ξέρεις, θέλω να σου πω κάτι για τη Χούντα, Μαυρίδης» «Μαυρίδης;» «ναι εγώ είμαι πολιτικός φυγάς». Θα με άκουγε με ευγένεια ή θα με χτυπούσε στον ώμο σαν να εννοούσε τον καημένο τον πολιτικό φυγά, ποιος ξέρει τι θα θέλει να μου πει και δεν θα είναι αντικειμενικός. Γι' αυτό τον λόγο όταν έβγαλα εγώ τα griechische Dokumente, δεν έγραφα τίποτα δικό μου. Έγραφα μόνο μεταφράσεις από αυτά που λέγανε και για ό,τι κάνανε. Γιατί ήξερα ότι θα θεωρούσαν ότι δεν είμαι αντικειμενικός Το ίδιο στο Στρασβούργο. Όταν ήθελα ένα βουλευτή να του πω κάτι, του έλεγα «Ο τελευταίος υπουργός συντονισμού της Ελλάδος, θέλει να σας μιλήσει», ή ερχόταν η Βλάχου, που είχε κάνει μεγάλη εντύπωση όταν είχε βγει έξω και έλεγα «Η κυρία Βλάχου θέλει να σας μιλήσει». Βεβαίως εμένα με ενδιέφεραν περισσότερο οι δεξιοί βουλευτές, γιατί οι αριστεροί ήταν κατά βάσει με το μέρος μας. Λοιπόν ερχόταν η Βλάχου και όποτε ήταν Γερμανός στον οποίο μιλούσε, έκανα εγώ τη μετάφραση. Καμιά φορά μου έλεγε η Βλάχου «εμείς τώρα τι θέλουμε με αυτόν; Αυτός είναι φασίστας». «Κυρία Βλάχου!» Της έλεγα, «εμείς θέλουμε την ψήφο του, μπορεί να ναι φασίστας, αλλά εμείς θέλουμε την ψήφο του». Στον Μητσοτάκη κλείνω ραντεβού με τον Στράους, που ήταν υπουργός οικονομικών. Ο Στράους είχε και μια εφημερίδα που ήταν υπέρ της Χούντας, η μόνη γερμανική εφημερίδα υπέρ της Χούντας. Κλείνω το ραντεβού και πριν τον δούμε λέω στον Μητσοτάκη «Ο Στράους είναι υπέρ του Φράνκο». Λοιπόν δεν θα ξεχάσω ποτέ, μείναμε μία ώρα. Ήταν ο Στράους και ο διευθυντής του γραφείου του, ο Μητσοτάκης και εγώ. Όταν τελείωσε, σηκώνεται ο Μητσοτάκης να φύγει και του λέει ο Στράους «πολύ σας ευχαριστώ, τώρα κατάλαβα ότι ο Παπαδόπουλος δεν είναι Φράνκο». Δηλαδή ο Μητσοτάκης, το έπιασε και μπόρεσε να πείσει τον Στράους να αλλάξει γνώμη. Δηλαδή μπήκε στο διεθνές κλίμα, που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση και γι' αυτό τον εκτιμούσα. Ο Μητσοτάκης μου είπε εμένα «έλα να είσαι ο άνθρωπός μου» και του είπα «Κώστα μου, εγώ είμαι από άλλο ανέκδοτο. Σε εκτιμώ, αλλά εγώ είμαι από άλλο ανέκδοτο. Δεν είμαι πολιτικά μαζί σου». Αυτό είναι μια άλλη ιστορία...

22 Φεβρουαρίου 2016, συνέντευξη με το Βασίλη Μαυρίδη, δεύτερο μέρος.

Κ: Ας θυμηθούμε, ας ξεκινήσουμε λίγο πάλι από τα χρόνια των σπουδών σας στη Γερμανία. Συζητάγαμε για τις σχέσεις σας με γερμανικούς φορείς, με τον τρόπο που ενισχυθήκατε από όλα αυτά.

Μ: Κοιτάξτε, δεν ενισχύθηκα τότε από κανένα φορέα. Βεβαίως εγώ είχα πάρει την υποτροφία από την Humboldt, η οποία είναι η μεγαλύτερη υποτροφία. Είχα σχεδόν έτοιμο βιβλίο μετά τη διδακτορική μου και είχα συνέχεια στην υποτροφία και με έπιασε ένα άγχος ότι ως τώρα δεν είχα βγάλει ούτε μία δραχμή και στην Αθήνα οι συμφοιτητές μου βγάζουν λεφτά. Και τα παράτησα όλα και γύρισα. Και όταν ήρθα στη Γερμανία επί Χούντας και δεν είχα μία παρά μόνο τα διακόσια δολάρια.

Κ: Που διακαιόσασταν να πάρετε, ναι.

Μ: Ήμουν προετοιμασμένος, τώρα είχαμε συμφωνήσει στο ΔΕΚΑ, όποιον πιάσουν δεν θα μιλήσει για δύο μέρες, ώστε εγώ να ειδοποιηθώ και να εξαφανιστώ, ούτως ώστε όλα να τα ρίξουν πάνω μου. Εν πάση περιπτώσει, να σας πω ότι πέραν των όσων σας είπα προηγουμένως, υπήρχε στο Παρίσι η Campagne Europenνε de la Jeunesse με διευθυντή, ένα Βέλγο, τον Ντεζόρμ. Αυτή η οργάνωση είχε πολλά λεφτά φαντάζομαι αμερικάνικα, γιατί την εποχή εκείνη δεν υπήρχε άλλη χώρα που να δίνει λεφτά. Και ενδιαφερόταν η Αμερική, να γίνει ενωμένη η Ευρώπη. Με α χρήματα αυτά που διαχειριζόταν ο Ντεζορμ, οργάνωσε ουσιαστικά, τρία ή τέσσερα σεμινάρια με σοσιαλιστές φοιτητές. Δηλαδή, τον πρόεδρο της ομάδας των σοσιαλιστών ενός πανεπιστημίου, τον οποίο γνώριζα όπως σας είπα πριν επειδή πήγαινα σε διάφορα συνέδρια, τον έπεισα να κάνει ένα σεμινάριο για την Ευρώπη. Τον έφερα σε επαφή, θυμάμαι με το ν Ντεζορμ για τη χρηματοδότηση,. Αυτός έκανε όλη την οργανωτική δουλειά, αλλά δε θυμάμαι ποιος πρότεινε τους ομιλητές. Η ο Ντεζορμ, η εγώ. Γιατί συνήθως οι ομιλητές ήταν οι ίδιοι.

Κ: Το σεμινάριο τι θέμα είχε;

Μ: Για την ένωση της Ευρώπης. Η Campaigne Europeenne de la Jeunesse, ήταν ακριβώς για να χρηματοδοτεί ευρωπαϊκά προγράμματα. Και αυτό έκανα εγώ μαζί με σοσιαλιστές φοιτητές, με αποτέλεσμα το κόμμα τότε που ήταν εναντίον της Ευρώπης να προσπαθήσει να με διώξει από Γερμανία.

Κ: Ωραία. Πάμε τώρα λίγο, είχαμε μείνει στην προηγούμενη συζήτησή μας την ημέρα που μπαίνετε στο αεροπλάνο για να πάτε Γερμανία. Άρα ξεκινάμε, αν θέλετε, τη στιγμή που φτάνετε πια στη Γερμανία...

Μ: Ναι. Έφυγα με το τελευταίο αεροπλάνο που υπήρχε το οποίο έγραφε προς Παρίσι. Φτάνω στο αεροδρόμιο αργά, έβρεχε πολύ. Ρωτάω «ήρθε το αεροπλάνο;» και μου λένε «όχι καθυστέρησε λόγω βροχής». Λέω «παρακαλώ ένα εισιτήριο για Παρίσι» και μου λένε «δεν έχουμε». Πάει, λέω με πιάσανε. Και όπως γυρνάω βλέπω Μιλάνο – Παρίσι. Λέω «ένα εισιτήριο για Μιλάνο παρακαλώ» και υπήρχε μία θέση. Μου το δώσανε και έφυγα. Την άλλη μέρα προχώρησα για να πάω στην Γερμανία όπου έχω σπουδάσει κι έχω διάφορες επαφές. Από εκεί, και πέρα, βεβαίως είχα δύο θέματα να λύσω. Πρώτον, το προσωπικό. Να βρω τουλάχιστον μια δουλειά να συντηρηθώ. Οπότε και βρήκα από τις επαφές μου τον Horst Heiderman, ο οποίος ήταν second man στην Friedrich Ebert Stiftung. Μου λέει λοιπόν, «το ξενοδοχείο σου το πληρώνω εγώ, εσύ ψάξε να βρεις δουλειά και για ό,τι θελήσεις να έρθεις σε μένα». Και τότε έκανα ένα ταξίδι ανά την Γερμανία για να βρω τους παλιούς ανθρώπους με τους οποίους είχα επαφή για να τους ενημερώσω πως είμαι εδώ και ψάχνω δουλειά. Δυστυχώς κανένας δεν μου βρήκε δουλειά. Πήγα εν συνεχεία στον Richter τον διευθυντή της Humboldt Stiftung και του είπα «μπορείς να μου βρείς καμιά δουλειά, γιατί αυτή είναι η κατάστασή μου», μου λέει, «με συγχωρείς δουλειά δεν μπορώ να σου βρω, αλλά επειδή μου επέστρεψες την υποτροφία μπορώ να σου δίνω υποτροφία, μέχρι εσύ να βρεις δουλειά». Κι έτσι αυτούς τους επόμενους τρεις μήνες, έως ότου να βρω τελικά δουλειά στην Deutsche Welle, έπαιρνα την υποτροφία και έτσι μπόρεσα να επιζήσω.

Κ: Και η Deutsche Welle πως προέκυψε;

Μ: Στην Deutsche Welle μου είπαν ότι υπάρχει μια κενή θέση, έκανα την αίτηση και με πήραν.

Κ: Και ποια ήταν τα καθήκοντά σας στην Deutsche Welle;

Μ: Κοιτάξτε, στην αρχή, να πω και κάτι εντελώς προσωπικό. Αυτό γίνεται 1968, εγώ είμαι σαράντα χρονών και ποτέ δεν έχω δουλέψει ως υπάλληλος, είχα το γραφείο μου από την αρχή. Και ήταν η πρώτη μου εμπειρία ως υπάλληλος και υπό συνθήκες όχι ευχάριστες. Ο διευθυντής Κώστας Νικολάου έλειπε για μήνες και την διεύθυνση την είχε αναλάβει η κυρία Ψωμά.. Μόλις είχαν προσλάβει τον Γρηγορογιάννη και εμένα και μας φοβόταν. Και γι' αυτό το λόγο έγραψα και στη γραμματέα μου, η οποία αγαπούσε πολύ το γραφείο και ήταν πολύ καλή γυναίκα «Διονυσία σου ζητάω συγνώμη, για ότι σου έχω κάνει μέχρι σήμερα», γιατί είχα δει τη ζωή και από την άλλη πλευρά. Τι έκανα λοιπόν στην Deutsche Welle. Στην Deutsche Welle έκανα όπως κάναμε όλοι, διάφορες μεταφράσεις και βεβαίως μιλούσα κι από το ραδιόφωνο. Συντάσσαμε μόνοι μας την επισκόπηση του γερμανικού και του διεθνούς τύπου για το ελληνικό. Έξω από τον γερμανικό τύπο παίρναμε και την Le Monde, την Neue Zürcher Zeitung, και τους Times. Eγώ κυρίως, πήγαινα σε διάφορα διεθνή συνέδρια και έπαιρνα συνεντεύξεις. Μια φορά η Deutsche Welle, όταν έφτασε 21η Απριλίου, μου ανέθεσε και έκανα για όλη τη Deutsche Welle, το κείμενο για όλες τις εκπομπές, Bεβαίως μεταφράζαμε ειδήσεις και μερικά Φιτσερ που μας δίνανε, και γίνονταν σχόλια που τα έκαναν κατά κύριο λόγο ο Νικολάου και ο Μαθιόπουλος στο τέλος και ο Σχινάς. Αυτά τα σχόλια ήταν κυρίως που έκαναν την εκπομπή στην Ελλάδα πολύ αγαπητή. Εγώ δεν ήμουν σ αυτούς που έκαναν τα σχόλια. Εγώ σαν ασχολία είχας συνεντεύξεις, έκανα βεβαίως τις μεταφράσεις, τον γερμανικό τύπο και τον διεθνή . Παίρναμε δηλαδή όλες τις γερμανικές εφημερίδες και παίρναμε Νeue Zuericher, le Monde και Times. Παίρναμε δηλαδή όλο το γερμανικό τύπο και τρείς διεθνείς εφημερίδες.

Κ: Αποδελτιώνατε ότι είχε για την Ελλάδα;

Μ: Και γράφαμε ότι είχε για την Ελλάδα. Βέβαια κάναμε και μια μικρή λογοκρισία. Αν το δημοσίευμα ήταν υπέρ της χούντας, ξεχνούσαμε να το μνημονεύσουμε.

Κ: Εσείς είχατε μια ώρα την ημέρα ελληνική εκπομπή;
Μ: Όταν πήγα εγώ στην Deutsche Welle η ελληνική εκπομπή ήταν μισή ώρα το πρωί μόνο. Από Οκτώβριο 1968 έγινε η εκπομπή μία ώρα.

Κ: Και να σας ρωτήσω, κάτι και το αντίστοιχο υπήρχε στο Βαυαρικό με τον Μπακογιάννη;

Μ: Όχι, ο Μπακογιάννης είχε μου φαίνεται τρία τέταρτα στη Βαυαρική ραδιοφωνία αλλά απευθυνόταν στους Έλληνες στη Γερμανία. Αλλά αυτός είχε και ανταποκριτή στην Ελλάδα, τον Τσατσαρώνη και πολλές φορές μας έστελνε νέα που είχε πάρει από τον Τσατσαρώνη. Με τον Μπακογιάννη είχα μια πάρα πολύ στενή και φιλική σχέση. Σχεδόν κάθε μέρα μιλούσαμε μαζί από το σπίτι μου πριν πάω στη δουλειά. Ήταν ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος.

Κ: Και αυτές είναι εκπομπές, η δική σας είναι μια εκπομπή που ακούγεται στην Ελλάδα πολύ;

Μ: Στην Ελλάδα, μόνο στην Ελλάδα.

Κ: Στη Γερμανία δεν ακουγότανε;

Μ: Δεν ακουγόταν όχι, Η εκπομπή ακούγεται μόνο στην Ελλάδα. Η Deutsche Welle είχε τριάντα οχτώ γλώσσες με πάντοτε, ειδικό ακροατήριο σε διάφορες χώρες.

Κ: Άρα, οι Έλληνες μετανάστες μπορούσαν να ακούσουν από την Βαυαρία αλλά όχι από την Deutsche Welle.
Μ: Οι Έλληνες μετανάστες δεν μας ακούγανε. Ακούγανε το βαυαρικό σταθμό ο οποίος ήταν βεβαίως αντιχουντικός και πάρα πολύ επίμονος και δυνατός.

Κ: Ωραία. Άρα, ο ένας κλάδος λοιπόν με τον οποίο ασχολείστε είναι η Deutsche Welle, εννοώ το επαγγελματικό. Παράλληλα αρχίζετε καμία στιγμή να εκδίδετε το περιοδικό Griechische Dokumente.

Μ: Αρχίζω να τα βγάζω τον Μάρτιο του 1968. Πρέπει πρώτα να σας μιλήσω για το τι ήταν το περιοδικό. Εγώ σκέφτηκα ότι όταν πάω στη Γερμανία και σαν Έλληνας θέλω να πω στους ανθρώπους που ενδιαφέρονται γι' αυτά, πόσο κακή είναι η Χούντα, θα πούνε, ο καημένος είναι πολιτικός φυγάς και τα λέει αυτά. Υπέρ εμού μπορεί να είναι, αλλά δε θα με πιστέψουν εκατό τοις εκατό, επειδή άθελά μου θα είμαι επηρεασμένος να μην τους πω όλη την αλήθεια. Γι' αυτό και αποφάσισα να βγάζω ένα δελτίο κάθε μήνα. Μερικές φορές ήταν διπλά τα δελτία. Στα δελτία αυτά μεταφράζω μόνο νόμους και αυτά που λένε οι ίδιοι οι χουντικοί Το δελτίο αυτό πρέπει να είχε μεγάλη επιτυχία. Πήρα ένα βιβλίο για το «who is who» της Γερμανίας για να ξέρω σε ποιόν θα το έστελνα. Τα έστελνα πρώτον σε όλο τον τύπο, τα έστελνα σε όλα τα πανεπιστήμια και από εκεί και πέρα κάθε τεύχος είχε και ένα ειδικό θέμα, και το έστελνα αναλόγως με το θέμα στην αντίστοιχη κοινοβουλευτική ομάδα. Δεν τα έστελνα σε όλους τους βουλευτές, αλλά στην κοινοβουλευτική επιτροπή όταν την αφορούσε το θέμα. Ξεκίνησα με εξακόσιες και εν συνεχεία έπαιρνα αιτήσεις «στείλτε και εμένα, στείλτε και μένα». Και μην μακρηγορώ, έφτασα κάπου στα χίλια τριακόσια. Βέβαια καθ' οδόν βρήκα και άλλους που έπρεπε να τους το στέλνω.

Μ: Θα ήθελα στο σημείο αυτό να παρατηρήσω, ότι η ελληνική εκπομπή της Deutsche Welle , πέρασε μεγάλες κρίσεις και πολλές φορές έφτασε κοντά στο να κλείσει. Οι πιέσεις για να σταματήσουν κυρίως τα πολύ αιχμηρά σχόλια ήταν τεράστιες. Μια φορά θυμάμαι, χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκώνω εγώ. Το τι υβριστικά λόγια άκουσα δεν λέγεται. Ήταν ο διευθυντής της ελληνικής αντιπροσωπείας της AEG.Μου λέει «δεν θα χάσω εγώ την δουλειά μου για εσάς». Οι συμβάσεις που είχαμε με την Deutsche Welle ήταν τετραετείς και σχεδόν αυτόματα ανανεώνονταν. Ήμουν ο μόνος που το 1972 δεν ανανεώθηκε η σύμβαση. Έχω μία υπόθεση γι' αυτό. Ο Steigner ο γενικός Διευθυντής της Deutsche Welle πήγε στην Αθήνα συναντιέται και με τον Βύρωνα Σταματόπουλο. Αυτόν τον ήξερα πολύ καλά. Την γυναίκα του την γνώρισε από την παρέα μου στον Λουμίδη. Δυστυχώς ήταν και αυτός στην ΠΟΔΝ. Πιθανόν, να ζήτησε ο Βύρωνας την απομάκρυνσή μου. Πέραν αυτού για να το ελαφρύνω λιγάκι στο τέλος, είχα και μερικές σελίδες με ''λόγια της ελληνικής άνοιξης''. Στο εξώφυλλο είχα ένα μικρό μότο από αυτά που λέγανε, που πραγματικά ήταν για να γελάς. Ας πούμε, είχε πει ο Πατακός «Σημασία δεν έχει αν ο λαός εμπιστεύεται την κυβέρνησή μας, αλλά αν η κυβέρνησή μας εμπιστεύεται τον λαό». Αυτό ήταν το περιοδικό.

Κ: Το οποίο το κάνατε μόνος σας ουσιαστικά, αυτοσχέδιο;

Μ: Κοιτάξτε, το έκανα μόνος μου. Τώρα μπαίνω στο δεύτερο θέμα. Όταν έφτασα στη Γερμανία κατάλαβα, επειδή ήξερα τη Γερμανία, ότι υπάρχει μία κοινότητα Ελλήνων τους οποίους δεν πρόσεχε κανενας, εννοώντας δεν είναι τίποτα σπουδαίο. Κλασσικό παράδειγμα ήταν αυτό που μου έλεγε ο Κώστας ο Νικολάου διευθυντής της ελληνικής εκπομπής της Deutsche Welle, «Εγώ» λέει, «πριν την Χούντα ντρεπόμουν να πω ότι είμαι μέσα στην Deutsche Welle, γιατί θα μου λέγανε είσαι γερμανός προπαγανδιστής». Αν δεν είχε γίνει η Χούντα δηλαδή.

Κ: Και θα τον αντιμετώπιζαν διαφορετικά...

Μ: Για τους Έλληνες στην Γερμανία που ήταν αντιχουντικοί ,υπήρχε πλέον ένα κοινωνικό περιβάλλον που κοιτούσε τους Έλληνες στη Γερμανία σαν να έλεγε «εσείς οι καημένοι που στη χώρα σας έγινε δικτατορία». Αν έρθω εγώ κι εγώ εκεί μέσα και πάρω ένα κομμάτι από την αίγλη που είχαν, δεν το ήθελα. Και γι' αυτό δεν θέλησα να βγάλω τα Dokumente μόνος μου. Αυτό δυστυχώς απέτυχε. Το πώς έβγαινε το περιοδικό αυτό είχε διάφορες φάσεις. Από εκεί με βοήθησε εκατό τα εκατό η Friedrich Ebert Stiftung. Εγώ έπαιρνα τις εφημερίδες όλες, τις αγόραζα και τις διάβαζα και μετά μου έστελναν στο Ινστιτούτο Αλλοδαπού Δικαίου Κολωνίας τις εφημερίδες της κυβερνήσεως. Έφευγαν από την Ελλάδα οι εφημερίδες της κυβερνήσεως για το ινστιτούτο και πήγαινα εγώ στο Ινστιτούτο και τις έπαιρνα. Και όλα αυτά τα διάβαζα. Αναλόγως το θέμα που είχε το εκάστοτε τεύχος, μετέφραζα κομάτια των νόμων ή μετέφραζα λόγους ή άλλα που είχε η εφημερίδα. Μόνο στοιχεία έβαζα. Και όπως σας είπα ξεκίνησα με εξακόσια μου φαίνεται αντίτυπα στην αρχή και έφτασα περί τα χίλια τριακόσια στο τέλος. Στην αρχή η Friedrich Ebert Stiftung δεν είχε μηχάνημα σελιδοποιήσεως. Έπαιρνα λοιπόν τις φωτοτυπίες και πήγαινα στο Aachen όπου ήταν μία καταπληκτική ομάδα Ελλήνων πανεπιστημιακών. Από τις σκέτες σελίδες κάναμε ένα τεύχος. Γυρνώντας είχα πάρτι με τους Eideneier. O Χανς καθηγητής ελληνικών και βυζαντινής ιστορίας πανεπιστημίου της Κολωνίας και η Νίκη αργότερα εκδότης. Ο οίκος της «Ρωμιοσύνη» έχει εκδώσει 180 μεταφράσεις Ελλήνων συγγραφέων στα γερμανικά. Ερχόταν και ο Γαλάνης, κομμουνιστής, Παρέμεινε κομμουνιστής ως τν θάνατό του.. Μία δύο φορές, είχε έρθει και ο Rondholtz, επιλεγόμενος και Στρογγυλόξυλος, που έγραψε το πρώτο βιβλίο στη Γερμανία για τη Χούντα. Βάζαμε τα τεύχη στους φακέλους, τις διευθύνσεις τις είχε γράψει η Ρορώ Κουτσούκου, γραμματέας της ελληνικής εκπομπής της Deutsche Welle. Την άλλη μέρα τα πήγαινα στο ταχυδρομείο. Το στάδιο Άαχεν σταμάτησε όταν μου τα σελιδοποιούσαν τα γερμανικά συνδικάτα. Και αυτό το στάδιο σταμάτησε όταν η Ebert Stiftung απέκτησε μηχάνημα σελιδοποίησης. Το πάρτι παρέμεινε ως το τέλος.
Μ: Αυτό είπαμε ήταν το ένα...
Το δεύτερο που έκανα στην Γερμανία ήταν το λόμπι, αλλά και στα διεθνή φόρα. Για το λόμπι που έγινε στο εξωτερικό οι άνθρωποι που κουνήθηκαν ήταν πέντε – δέκα. Παραπάνω δεν ήταν σίγουρα. Καταρχήν, αν θέλει να μάθει ένας ιστορικός και να δει τι έγινε στο εξωτερικό πρέπει να ξέρει ότι πρώτος ήταν ο Γιάγκος Σιώτης, καθηγητής μεταπτυχιακών σπουδών στη Γενεύη για διεθνείς οργανισμούς. Επίσης ο Σπράος ο οποίος ήταν και πρόεδρος του Committee του Λονδίνου. Εκεί είχαν φτιάξει μάλιστα και την European Atlantic Action Committee on Greece με επικεφαλής τον Sir Hugh Green. Μια ολόκληρη ιστορία ήταν αυτός ο άνθρωπος. Μεταξύ άλλων και αδελφός του Graham Green , κάποτε Γενικός Διευθυντής του BBC, που τσακώθηκε άγρια με τον βρετανό πρωθυπουργό Willson, που δεν του πέρασε του πρωθυπουργού, όπως γίνεται ακριβώς στην Ελλάδα με την ΕΡΤ. Πολύ γνωστός και στη Γερμανία κυρίως, γιατί ήταν αυτός ο οποίος μετά τον πόλεμο άρχισε να δίνει άδειες στα διάφορα περιοδικά να εκδίδονται. Είναι καταπληκτικός άνθρωπος ο Sir Hugh. Όποτε γινόταν μια συνέλευση του ΝΑΤΟ, γινόταν στη χώρα αυτή μία pressceonference με προσωπικότητες του πνευματικού κόσμου από την χώρα. Με πρωτοβουλία την European Atlantic Action Committee on Greece. Στα διεθνή κατά κύριο λόγο ο άνθρωπος που ήξερε περισσότερα και ήταν εκατό τα εκατό ενημερωμένος και έκανε πάρα πολλά ήταν ο Γιάγκος ο Σιώτης, ο οποίος δυστυχώς έχει πεθάνει. Για μένα καταπληκτική προσωπικότητα. Όσον αφορά το σοσιαλιστικό κόμμα, είχα συνεχή επαφή με τον Ματτικ ο οποίος ήταν επικεφαλής της ομάδας εξωτερικών υποθέσεων του SPD στο κοινοβούλιο. Είχα τακτική επαφή και με πάρα πολλούς βουλευτές του SPD, όπως με τον Χάνσεν, τον Άππελ, μετέπειτα Υπουργό Αμύνης στην κυβέρνηση με καγκελάριο τον Σμιττ, τον Κορτεριέ μετέπειτα Υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων και με άλλους που δεν θυμάμαι. Δηλαδή έχω κάνει, μέσω αυτών των βουλευτών περίπου πέντε ερωτήσεις στη Γερμανική κυβέρνηση για το τι γίνεται στην Ελλάδα. Αλλά πέραν αυτού, είχα και όλες τις πληροφορίες που χρειαζόμουν. Από τους φιλελεύθερους είχα γνωρίσει τον Schroers που ήταν Διευθυντής της σχολής της Friedrich Naumann Stiftung στο Γκούμμερσμπαχ αλλά επίσης και διευθυντής του περιοδικού LIBERAL του κόμματος, όπου μου ζήτησε δυό φορές να γράψω για την κατάσταση στην Ελλάδα. και έγραψα , Εκεί γνώρισα και τον Μπάγκεμαν ο οποίος ήταν, αργότερα και Υπουργός Οικονομικών και μετά έγινε και επίτροπος στην Ευρωπαϊκή Ένωση ,τον οποίο έπεισα να πάει και στην Ελλάδα. Ο Schroers μου είχε πει ότι η έκθεση του ήταν πολλή καλή.

Κ: Βέβαια, εσείς παρόλο που ανήκετε στο χώρο των φιλελεύθερων πολιτικά...

Μ: Δεν ανήκω στο χώρο των φιλελεύθερων, ανήκω στο χώρο των σοσιαλιστών.

Κ: Εντάξει αυτό θέλω να πω, δηλαδή ότι με το SPD έχετε μία προνομιακή σχέση.

Μ: Στο SPD ξέρω πολλούς ανθρώπους μέσα και στο κοινοβούλιο, αλλά και τον Dingels που είναι και υπεύθυνος στο κόμμα για την εξωτερική πολιτική. Έχω πολύ στενή σχέση επίσης με το γραφείο που έχει στη Βόννη η καθολική εκκλησία και μάλιστα από εκεί μερικές φορές μου δίνανε πληροφορίες, πολύ σοβαρές. Όταν πολύ αργότερα γύρισα στην Ελλάδα με ζήτησε ένας πρέσβης να με γνωρίσει και μου λέει «είσαι ο μόνος άνθρωπος που από μία ξένη χώρα παίρνει τέτοια πληροφορία».

Κ: Με την Ευαγγελική είχατε σχέσεις;

Μ: Με την Ευαγγελική εκκλησία είχα σχέσεις και μάλιστα με τον Άλμπρεχτ. Ο Άλμπρεχτ ήταν ωραίος άνθρωπος, έλεγε «εγώ δεν είμαι Γερμανός, ο πατέρας μου ήταν μόνο Γερμανός». Ο Άλμπρεχτ, ήταν επικεφαλής των κοινωνικών λειτουργών για Έλληνες στη βόρεια Ρηνανία-Βεσφαλία. Στη Γερμανία τη βοήθεια για ξένους είχαν αναλάβει, η Ευαγγελική εκκλησία για τους Έλληνες και η καθολική εκκλησία για τους Ισπανούς και τους Τούρκους, τους είχε το κόμμα το σοσιαλιστικό. Δεν ξέρω ακριβώς τι γινόταν για τους Γιουγκοσλάβους και άλλους. Ο Άλμπρεχτ ήταν επικεφαλής των ελληνικών κοινωνικών λειτουργών στη Βόρειο Ρηνανία Βεστφαλίας. Με την CDU να ξέρετε ότι για τον Μητσοτάκη οργανώσα γεύμα με δεκαπέντε βουλευτές της CDU. Πρέπει να υπάρχουν μέσα στο αρχείο μου και η επιστολή που έστειλα και οι απαντήσεις που πήρα. Δύο προβλήματα είχα όταν έκανα το λόμπι στην Γερμανία. Πρώτον, όταν πάω και λέω, ξέρετε «Μαυρίδης», «είμαι πολιτικός φυγάς», θα με δεχτούν, θα είναι ευγενείς. Αλλά αν πω «ο τελευταίος Υπουργός Συντονισμού θέλει να δει τον τάδε» τα πράγματα είναι αλλιώς. Αυτό έγραψα και στο γράμμα προς τους βουλευτές τους οποίους κάλεσα. Το ίδιο έλεγα και όταν κάναμε στο Στρασβούργο το λόμπι, που έλεγα «θέλει να σας δει η κα Βλάχου, ή ο Μητσοτάκης». Υπήρχε και μία εφημερίδα στη Γερμανία η Bayern Kurier υπέρ της Χούντας. Αυτή ήταν του Στράους. Τι θα μπορέσω να κάνω εγώ, αν πάω να πω στον Στράους «ξέρετε κ Στράους ήρθα ονομάζομαι Μαυρίδης και ήρθα να μιλήσουμε για την εφημερίδα σας» θα μου πει, αν με δεχτεί ,«δεν με παρατάς ήσυχο τώρα». Γι' αυτό και εγώ είπα στον Στράους ότι θέλει να σας δει ο τέως συνάδερφός σας στην Ελλάδα και κατάφερα να κλείσω ραντεβού για τον Μητσοτάκη. Και μείναμε όπως σας είχα πει εκεί μία ώρα με τον Μητσοτάκη. Του είχα κάνει μάθημα βεβαίως για το ποιος είναι ο Στράους και ότι ήταν υπέρ του Φράνκο. Φεύγοντας μετά από μία ώρα λέει ο Στράους «κ. Μητσοτάκη ήταν πολύ κατατοπιστικά αυτά που μου είπατε σας ευχαριστώ. Κατάλαβα ότι ο Παπαδόπουλος δεν είναι Φράνκο». Κάναμε λόμπι στο Στρασβούργο. Μόλις είχε βγει η Βλάχου έξω είχαν γράψει όλες οι εφημερίδες πως το πώς έφυγε. Πιάνω ένα βουλευτή και του λέω, «θέλει να σας μιλήσει η Βλάχου»,.. Σημείωση προσπαθούσαμε να πιάσουμε τους δεξιούς γιατί τους αριστερούς έτσι κι αλλιώς στο χέρι τους είχαμε. Εγώ μετέφραζα γερμανικά αν ήταν Γερμανός και μου έλεγε μερικές φορές η Βλάχου «Καλά γιατί καθόμαστε εδώ με αυτούς, αυτός είναι φασίστας». Και εγώ της απαντούσα «ας είναι φασίστας εμείς την ψήφο του θέλουμε». Σε αυτό το σημείο να τονίσω ότι η κυρία Βλάχου με τις συνδέσεις στον Διεθνή χώρο και κυρίως στον διεθνή τύπο συνέβαλλε σοβαρά στην προσπάθεια αποβολής της Χούντας από τους διεθνείς οργανισμούς. Στο Στρασβούργο ήταν πάντα εκεί όποτε γινόταν συζήτηση για το Ελληνικό.

Μ: Αυτή είναι η διαφορά με τον Μητσοτάκη. Εγώ ποτέ δεν ήμουν πολιτικά με τον Μητσοτάκη. Ο Μητσοτάκης ήθελε να είμαι μαζί του αλλά εγώ του χα πει «Κώστα μου, σε εκτιμώ αλλά εγώ είμαι από άλλο ανέκδοτο». Και αυτό γιατί είδα πώς ένας επαρχιώτης βουλευτής κατάφερε και μπήκε εκατό τα εκατό στο λόμπι στην Ευρώπη. Λοιπόν όπως είπα έκανα το λόμπι στη Γερμανία και στο εξωτερικό στα διεθνή φόρα . Στα διεθνή, πρέπει να ξέρετε ότι το μεγαλύτερο πολιτικό ρόλο έπαιξε ο Γιάγκος ο Σιώτης. Επίσης και ο Σπράος με τοGreek Committee του Λονδίνου που έφτιαξαν το European Atlantic Action Committee on Greece. Ξέρω ότι είχε τακτικές επαφές με Σκανδιναβικές χώρες.

Κ: Ωραία και ο στόχος αυτού του λόμπι ποιος είναι;

Μ: Και θα σας πω την μεγαλύτερη δυσκολία σε αυτό το θέμα. Ο στόχος του λόμπι που κάναμε ήταν να πιέσουμε στο εξωτερικό τις κυβερνήσεις να κάνουν το βίο αβίωτο στη χούντα, Πέραν αυτού τίποτε άλλο δεν μπορούσαμε να κάνουμε από το εξωτερικό. Κάποτε θυμάμαι ο Άππελ, που μετά έγινε υπουργός Αμύνης, κάτι πρέπει να του είχα ζητήσει και μου λέει « Εσύ στο τέλος θα μου ζητήσεις τα γερμανικά τανκς να έρθουν στην Ελλάδα να διώξουν τον Παπαδόπουλο». Καταλαβαίνετε ότι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε εμείς στις χώρες που μένουμε είναι μία πίεση στις κυβερνήσεις με όποιον τρόπο μπορούμε για να δυσκολέψουμε την χούντα στην Ελλάδα.

Κ: Και σε ένα βαθμό καταρχάς πετυχαίνετε το '69...

Μ: Καταρχήν να σας πω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίον έχω ήταν κάτι που οι περισσότεροι δεν είχαν συλλάβει τότε. Είμαστε το '68 που γίνονται τα επεισόδια και στη Γαλλία και γενικά όλη αυτή η επανάσταση σε όλη την Ευρώπη. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι την Ελλάδα την βλέπανε σαν μια απόδειξη του που καταντάει κανείς όταν δεν γίνεται η επανάσταση . Βεβαίως όλες οι κυβερνήσεις τις οποίες εγώ θέλω να επηρεάσω είναι εναντίον τους. Είναι πολύ εύκολο για μένα να πάω κοντά στους επαναστάτες και να με χειροκροτήσουν. Πρέπει να το αποφύγω. Δεν πρέπει να μπει η στάμπα πάνω μου που θέλουν να μου την βάλουν όλοι, του επαναστάτη στα πεζοδρόμια.. Οι κυβερνήσεις είναι εναντίον τους. Και αν ταυτιστώ μαζί τους (άσχετα το τι πιστεύω) δεν θα μπορώ να τις επηρεάσω. Ο Νικολινάκος, όντας τόσο έξυπνος, το χε δει. Και το βιβλίο του σίγουρα το έχετε δει. Αν τα έλεγα εγώ αυτά που λέει ήμουν τελειωμένος. Κανένας δεν θα με άκουγε σε υψηλότερο επίπεδο που, εμένα με ενδιέφερε εκείνη την εποχή.

Κ: Τουλάχιστον τι στόχους είχατε.

Μ: η Γερμανία έδινε στρατιωτική βοήθεια στην Ελλάδα Όταν μου είπε ο Μίλλερ «έλα στο συνέδριο να μας χαιρετήσεις ως αντιστασιακός». Άλλο που δεν ήθελα. Πήγα στον Σιώτη και εκεί τον γνώρισα για πρώτη φορά και από εκεί ανέπτυξα μια πολύ στενή φιλία. Μου λέει ο Γιάγκος «η Γερμανία δίνει στρατιωτική βοήθεια στην Ελλάδα». Ανεβαίνω λοιπόν στο συνέδριο και λέω «Σύντροφοι ευχαριστούμε ....» μπλα μπλα... «κι ο Τζόνσον που έκανε το Βιετνάμ σταμάτησε τη στρατιωτική βοήθεια στην Ελλάδα, ο σοσιαλιστής όμως, Μπραντ, συνεχίζει...». Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι έγινε. Σηκώθηκε ο δήμαρχος του Μάιντς και λέει «αν είναι αλήθεια αυτό παραιτούμαι από το κόμμα». Σε οχτώ λεπτά ήρθε απάντηση από το υπουργείο Εξωτερικών. Δεν είναι σωστά αυτά που λέει ο σύντροφος από την Ελλάδα. Εμείς απλώς εκπληρώνουμε υποχρεώσεις μας από συμβάσεις και απέναντι του ΝΑΤΟ. Εν τέλει ουσιαστικά με διώξανε από το συνέδριο. Πρόλαβα να γράψω δύο λόγια και να τα δώσω σε δημοσιογράφους. Την άλλη μέρα ο τύπος έγραφε για το θέμα αυτό. Η Zeit η εβδομαδιαία σοβαρή εφημερίδα, ασχολήθηκε ειδικά με όσα έγιναν στο συνέδριο. Τον Απρίλιο, μετά από τέσσερις μήνες παίρνει απόφαση η γερμανική Βουλή να σταματήσει τη βοήθεια. Δεν ξέρω γιατί έγινε αυτό, αλλά είμαι σίγουρος ότι έπαιξε ένα,. ίσως σημαντικό, ρόλο από αυτά που είπα στο συνέδριο της νεολαίας και δημιουργήθηκαν μέσα στο κόμμα ''κύματα''. Είχε παρθεί η απόφαση της συμβουλευτικής συνελεύσεως του ευρωπαϊκού συμβουλίου για να φύγει η Ελλάδα και έπρεπε πλέον να πάρουν απόφαση οι Υπουργοί. Ο Σεελ που ήταν Υπουργός Εξωτερικών αποφάσισε, όπως μου είπε ο Μάττικ, αυτή τη φορά να δώσει μία προθεσμία ακόμα στον Παπαδόπουλο κι αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να μην περάσει από το Συμβούλιο η αποπομπή της Ελλάδας επειδή υπάρχουν κι άλλες χώρες που ακολουθούν τη Γερμανία.. Είχαν προηγηθεί πριν λίγο οι εκλογές. Στον προεκλογικό αγώνα είχε δημιουργηθεί μία ομάδα από ανθρώπους του πνεύματος και υπογράφανε δηλώσεις και έκαναν συγκεντρώσεις υπέρ του SPD. Επίσης υπήρχαν και πολλοί, σε διάφορα πανεπιστήμια οι οποίοι όταν πληροφορήθηκαν ότι ο Σελ έχει πάρει αυτή την απόφαση, άρχισαν να κινητοποιούνται. Άρχισε πρώτα ο υφηγητής τότε Γκούναρ Χένριγκ, ιστορικός τότε στο Πανεπιστήμιο του Φράιμπουργκ, να κάνει απεργία πείνας. Αυτό μεταδόθηκε και αλλού. Mια καταπληκτική ομάδα ελλήνων πανεπιστημιακών του Άαχεν, άρχισαν και αυτοί να κάνουν απεργία πείνας.

Κ: Η ομάδα του Άαχεν ποιοι είναι;

Μ: Ο Παπαμαντέλος, 0 Μακρόπουλος, ο Αποστολόπουλος, ο Τσαντιώτης, ο Δεληγιαννάκης και πολλοί άλλοι που αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι τα ονόματά τους. Ήταν μία ομάδα, που, πλην Δεληγιαννάκη, πήγε με τον Ανδρέα. Για την κινητοποίηση της ομάδας, που προεκλογικά βοήθησε το SPD, ασχολήθηκε κυρίως ο Βασίλης Νικολαΐδης. Δυστυχώς και αυτός έχει πεθάνει. Εγώ είχα πάρει μέρος μόνο στiς πρώτες κουβέντες που έγιναν στο σπίτι του Βασίλη. Η ομάδα του Ααχεν έκανε πάρα πολλά. Είμαι σίγουρος ότι έστελνε υλικό στο ΠΑΚ. Έπεισε τον καθηγητή Kuehne να διοργανώσει μία έκθεση ζωγραφικής της οποίας τα έσοδα πήγαν στην Ελληνική αντίσταση. Επίσης είχαν στενότατες επαφές με τον βουλευτή του Ααχεν Schilly. Είχαν όμως και χιούμορ. Όταν ερχόταν ο Ανδρέας, ο Παπαμαντέλος έλεγε «Έρχεται ο φύλαρχος». Πάντως ο Παπαμαντέλος ήταν ο άνθρωπος που έπεισε στο Στρασβούργο τον μάρτυρα της Χούντας Μαρκάκη να καταθέσει κατά της χούντας. Για να γυρίσουμε στον Σεελ. Ξέρετε όταν είσαι υπουργός εξωτερικών και μάλιστα φιλελεύθερος και συνεργάζεσαι με σοσιαλιστές δεν φτάνει που εσύ δεν έκανες καμία προσφυγή κατά της Ελλάδας, όπως έκαναν οι Σκανδιναβοί και οι Ολανδοί, αλλά να πεις εμπιστεύομαι τον Παπαδόπουλο, έχεις πρόβλημα με τους ψηφοφόρους, αλλά κυρίως με τα στελέχη που είναι γύρω σου. Και όλοι αυτοί στο SPD, που κάνανε υπέρ του Μπραντ μεγάλη καμπάνια και οι άλλοι να βλέπουν αυτούς που κάνουν απεργία πείνας σε επηρεάζουν. Θα είναι ενδιαφέρον να πάει ένας στα αρχεία και να δει γιατί άλλαξε γνώμη ο Σεελ. Ο Μάττικ δεν μπορεί να μου είπε ψέματα. Με πήρε εκείνος τηλέφωνο. Τώρα για να έρθω όπως είπατε πριν στο περιοδικό. Αγοράζω τις εφημερίδες της κυβερνήσεως και τις εφημερίδες τις διαβάζω όλες, αποφασίζω τι θα γράψω, τα μεταφράζω, με βοηθάει η γυναίκα μου. Συνήθως μου τα χτυπάει και στη μηχανή και τα δίνω στη Friedrich Ebert Stiftung.

Κ: Και εσείς πληρώνατε τα γραμματόσημα μετά;

Μ: Τα γραμματόσημα μου τα πλήρωνε η Friedrich Ebert Stiftung. Μια φορά μάλιστα τσακωθήκαμε με τη γυναίκα μου, όταν μετέφρασα κατά λέξιν Παπαδόπουλο και μου λέει η γυναίκα μου, αυτά δεν είναι γερμανικά. Και έγραψα και μία εισαγωγή «παρακαλώ μη σταματήσετε να διαβάζετε το λόγο του Παπαδόπουλου που είναι στο τέλος, σας διαβεβαιώ, ότι ο μεταφραστής είχε περισσότερες δυσκολίες»'

Κ: Και με τη γυναίκα σας γιατί τσακωθήκατε;

Μ: Τσακωθήκαμε γιατί μου έλεγε, ότι αυτά που έλεγε ο Παπαδόπουλος έτσι όπως τα μετέφρασα κατά λέξη, δεν ήταν γερμανικά. Και θα σας πω και δύο αποτυχίες μου στη συνέχεια. Η πρώτη: Σκέφτηκα, δεν θυμάμαι χρονολογία και μπορεί να υπάρχουν και στο αρχείο μου αυτά, ότι κάποτε θα πέσει η χούντα. Θα έρθει μια κυβέρνηση δεν ξέρω τι χρώματος θα είναι, αλλά θα πρέπει την άλλη μέρα να πάρει αποφάσεις που δεν θα προλάβει να μελετήσει. Εδώ πέρα τώρα που υπάρχουν τόσοι πανεπιστημιακοί και τόσοι καθηγητές, να μαζευτούμε να κάνουμε δύο τρία εναλλακτικά σχέδια για τα προβλήματα που θα πρέπει να αντιμετωπίσει αμέσως η κυβέρνηση. Έτσι ώστε τουλάχιστον να δώσουμε στην κυβέρνηση σχέδια για τα προβλήματα αυτά, έχοντας μελετήσει όμως τα μερικά στοιχεία. Το είπα στη Friedrich Ebert Stiftung. Και μου λέει «εγώ στο χρηματοδοτώ», δηλαδή, θα σου δώσω ένα μέρος για να μείνετε εκεί και σίτιση, Θα πληρώνω επίσης τα ναύλα. Αυτό μπορώ να κάνω. Και έγραψα τότε καμιά δεκαπενταριά ανθρώπους, σε καθηγητές που ήτα έξω και τα υπόλοιπα. Είχα καλέσει μεταξύ άλλων και το Βεγλερή τον Τσάτσο, τον Κουβελάκη που ήταν ο μόνος σύμβουλος επικρατείας επί χούντας και είχε φύγει στην Ελβετία. Και δεν θυμάμαι πόσους ακριβώς είχα καλέσει, μη μου λέτε ονόματα η μνήμη μου σιγά σιγά μου φεύγει. Δυστυχώς, όλοι όσοι ήταν στην Δημοκρατική Άμυνα είπανε εμείς δεν πάμε. Τους μάζεψε εν τέλει όλους ο Κουβελάκης και τους έφερε. Δυστυχώς δεν υπήρξε κανένα ενδιαφέρον για συνέχεια και δεν έγινε τίποτα παραπάνω. Δεν το ήθελαν οι άνθρωποι, ούτε το είχαν σχεδιάσει. Μέσα τους είχαν εντελώς άλλα ενδιαφέροντα. Τώρα, αυτό έχει και μία μικρή συνέχεια. Ο Τσάτσος μου στέλνει γράμμα που λέει ότι εφόσον έρχεται το μούτρο ο Βεγλερής που έχει πει τόσα κατά του πατέρα μου εγώ δεν έρχομαι.

Κ: Ο Βελεγρής είχε πει κατά του Θεμιστοκλή;

Μ: Ναι, παλαιότερα γενικά. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι ο Θεμιστοκλής ήταν από τους συντάκτες του χουντικού συντάγματος. Παίρνω γράμμα και από τον Βεγλερή, που λέει, ότι εφ' όσον θα έρθει ο Τσάτσος, εγώ δεν έρχομαι Αναγκάστηκα βεβαίως να πω σε όλους όσους ήρθαν για όσα έγιναν. Έρχεται η χούντα και διαβάζω στον Ελεύθερο Τύπο το γράμμα του Τσάτσου προς εμένα.

Κ: Τώρα λέτε μετά τη χούντα;

Μ: Αυτό το διάβασα μετά τη χούντα. Το γράφει προς εμένα. Κατεβαίνω αμέσως κάτω να δω, και βεβαιώνομαι ότι το ότι το πρωτότυπο το έχω εγώ.

Κ: Μόνο ο Τσάτσος θα μπορούσε να το είχε δώσει λοιπόν

Μ: Λοιπόν, λέω θα μιλήσω με τον Τσάτσο και αν μου πει ότι συμφωνεί θα πώ ότι δεν μου έγραψε τέτοιο γράμμα. Θα έβγαινα και θα έλεγα «δεν ντρέπεστε εσείς οι χουντικοί, Λέτε και ψέματα». Παίρνω λοιπόν τον Τσάτσο.

Κ: Άρα όχι στον Ελεύθερο Τύπο, στον Ελεύθερο Κόσμο.

Μ: Ναι δίκιο έχετε. Παίρνω τον Τσάτσο και μου λέει «κ. Μαυρίδη έτσι είναι, το έγραψα το γράμμα, δεν θα το θυμόσαστε, αλλά ξέρετε τι έγινε; «Όταν ήμουν μέσα έκαναν διάρρηξη γραφείου στη Βόννη και πήραν το αρχείο μου». Ο Τσάτσος έμεινε είκοσι μέρες στην ΕΣΑ. Εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να δω αν το γραφείο του όντως είχε διαρρηχθεί, γιατί φοβόμουν ότι θα βρεθώ και εγώ ο ίδιος σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Αυτό ήταν το ένα λοιπόν. Το άλλο, το οποίο τελικά δεν ξέρω αν ήταν μεγάλη αποτυχία, αλλά σίγουρα δεν ήταν επιτυχία. Όπως σας έχω πει είχα σχέσεις καλές με τον Schroers, διευθυντή της σχολής της Νaumann Stiftung στο Gummersbach.. Ένα ωραιότατο κτήριο μέσα στο δάσος. Eκεί παρακάλεσα τον Schroers να καλέσει τους δημοσιογράφους που είχαν το greek desk, καθώς και όλους τους έλληνες πολιτικούς που ήταν επώνυμοι και βρίσκονταν έξω. Κάλεσα τον Βεγλεγρή, ton Μυλωνά τον Μητσοτάκη ton Λαμπρία και άλλους. Σκέφτηκα να τους βάλω μαζί και να ασκηθεί μία επιρροή στους δημοσιογράφους Η αλήθεια είναι ότι κάθισαν οι Έλληνες μεταξύ τους και είπαν τα δικά τους. Ουσιαστικά καμία επαφή με τους δημοσιογράφους. Δεν είχε λοιπόν αυτό το αποτέλεσμα που περίμενα. Το ίδιο έπαθα κι όταν ήρθε ο Καραμανλής και εγώ ήμουν διευθυντής γραφείου Τύπου.

Μ: Μετά το '74 έρχεται ο Καραμανλής στη Βόννη. Αφήστε τι έκανα για τους δημοσιογράφους. Τους κάνω και ένα γεύμα μεγάλο και καλώ όλους τους δημοσιογράφους που έχουν το greek desk να καθίσουν μαζί με τους Έλληνες και να τα πούνε. Οι Έλληνες κάθισαν μεταξύ τους και οι Γερμανοί μόνοι τους και δεν έγινε τίποτα.

Κ: Να ρωτήσω με το Μυλωνά είχατε σχέσεις τώρα που το λέτε;

Μ: Πάρα πολλές. Δηλαδή κάθε καθαρή Δευτέρα ήμουν σπίτι του. Την παραμονή του θανάτου του ήταν καλεσμένος το βράδυ σπίτι μου και έφυγε στις τρεις το πρωί.

Κ: Και πριν την δικτατορία;

Μ: Όχι μετά. Και τον Μητσοτάκη και τον Μυλωνά, ήμουν ο πρώτος που όταν βγήκαν έξω τους πήρα συνέντευξη για την Deutsche Welle. Με το Μυλωνά ήμασταν μαζί και στην Ένωση Κέντρου.

Κ: Να ρωτήσω κάτι, με την ομάδα της Δημοκρατίας, Βουκελάτος κ.λπ.;

Μ: Ο Βουκελάτος πολύ φίλος, κι ακόμα και τώρα βλεπόμαστε συχνά. Έγινε διευθυντής μετά της Νέας Δημοκρατίας.

Κ: Όχι λέμε για εκείνη την περίοδο.

Μ: Τότε βεβαίως είχα πολύ καλές σχέσεις μαζί του. Είχα κάνει ένα ταξίδι τον Ιούνιο του '67 για να έχω επαφές στο εξωτερικό. Είχα πάει και στο Βουκελάτο. Και είχαμε συνεννοηθεί πως θα αλληλογραφούμε και μερικά αν θέλετε συνωμοτικά. Όταν πήγα και τον είδα αφού έφυγα από Ελλάδα του λέω «βρε Γιώργο, σου έγραψα τρία γράμματα και δεν μου απάτησες» και εκείνος απαντάει «εσείς δεν είχατε πει να φύγει ο Βασιλιάς τότε». Ναι τότε είχε βγει σχετική απόφαση από την Ένωση Κέντρου Δυτικής Γερμανίας, με το Χριστινίδη που ήταν ο θεωρητικός τους

Κ: Εντάξει, δεν τα συζητάμε αυτά. Αλλά ήσασταν πιο κοντά σ αυτούς;

Μ: Σωστά. Λοιπόν, επειδή δεν ερχόταν στρατιωτική βοήθεια από τη Γερμανία η ελληνική κυβέρνηση έκανε κανιβαλισμό. Δηλαδή, διέλυε ένα τανκς για να έχει ανταλλακτικά. Και ήταν τεράστια η πίεση από το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς να ξαναρχίσει η βοήθεια.. Θυμάμαι, μια φορά ο Ματχοφερ μου λέει «είναι ψυχρός πόλεμος, μπορεί να γίνει και θερμός αύριο και μας ενδιαφέρουν στα σύνορα να υπάρχουν περισσότερα τάνκς». Συνεχίζει «Ο Πατακός και ο Παπαδόπουλος μένουν γιατί έχουν δύο τανκς παραπάνω;. Αν δηλαδή δεν είχαν πάρει τη βοήθεια θα είχαν φύγει;»Toυ λέω «εμένα δεν με ενδιαφέρει δώστε τους και παραπάνω βοήθεια, εμένα με ενδιαφέρει να ξέρουν οι αξιωματικοί κυρίως να μάθουν ότι εσείς δεν τους θέλετε». Ήδη με τον κανιβαλισμό αρχίζουν και το συνειδητοποιούν οι αξιωματικοί αυτό.

Κ: Ναι γιατί κι αυτοί είχαν βέβαια το θέμα του ψυχρού πολέμου πολύ έντονο εκείνη την περίοδο.

Μ: Ήταν ο ψυχρός πόλεμος και εμείς ήμασταν στα σύνορα. Η απόφαση της βουλής, ήταν ότι δε θα επαναληφθεί οποιαδήποτε παράδοση στρατιωτική στην Ελλάδα αν δεν πάρει απόφαση προηγουμένως η επιτροπή εξωτερικών υποθέσεων και αμύνης της βουλής. Έρχεται και ο Εμκε και λέει στους βουλευτές «θα πρέπει να πάρετε την απόφαση αυτή». Καταρχήν πρέπει να ξέρετε στη Γερμανία και μου φαίνεται ακόμα και τώρα συνεδριάζουν οι κοινοβουλευτικές ομάδες κάθε εβδομάδα παρουσία και του πρωθυπουργού, ή παρουσία του αρχηγού του κόμματος για δύο λόγους. Πρώτον, για να ξέρουν τι σχεδιάζει η κυβέρνηση οι κυβερνητικοί, και για να πάρουν γραμμή και αντιπολιτευόμενοι. Λοιπόν μου λέει ο Μάττικ την εβδομάδα που μας έρχεται θα συνεδριάσουμε και μες στα θέματα θα είναι και η επανάληψη της στρατιωτικής βοήθειας, δεν το γλιτώνουμε. Παίρνω την Κυριακή την Εστία που γράφει σε σχόλιο «ο προδότης Φραμ». Πρωθυπουργός είναι ο Μπραντ. Το πραγματικό του όνομα είναι Φραμ. Το μεταφράζω λοιπόν φεύγω φυσέκι για την Βόννη, προλαβαίνω, έχει αρχίσει η συνεδρίαση. Φωνάξτε τον Μάττικ έξω, λέω. Έρχεται του το δίνω και ξαναμπαίνει ο Μάττικ λέγοντας «κοιτάξτε τι λένε για τον Μπραντ στην Ελλάδα» Δεν τόλμησαν να θέσουν το θέμα επανάληψης της βοήθειας. Εν συνεχεία έρχεται η επιστολή Μητσοτάκη – Παπασπύρου. Ο Σιώτης είχε φροντίσει και είχαν καλέσει τον Παπασπύρου στην κοινοβουλευτική συνέλευση του ΝΑΤΟ, γιατί ο πρόεδρος της ελληνικής βουλής παραμένει πρόεδρος ως ότου εκλεγεί ο επόμενος. Άρα ως πρόεδρο της βουλής τον κάλεσαν. Εκει βλέπω τον Μητσοτάκη και τον Παπασπύρου και τους λέω « η απόφαση είναι δεδομένη, θα την πάρουν οι Γερμανοί και θα ξαναρχίσουν οι πιέσεις για παροχή στρατιωτικής βοήθειας. Και γράφουν επιστολή στον Σμιττ που είναι Υπουργός Αμύνης και του λένε «αν πρόκειται να ξαναρχίσετε πρέπει να ζητήσετε ως αντάλλαγμα την απελευθέρωση αριθμού πολιτικών κρατουμένων». τΔεν θυμάμαι για πόσους μιλούσαν. Μου έκανε εντύπωση ότι λίγο μετα την αποστολή της επιστολής σταμάτησαν οι πιέσεις. Πρηγουμένως είχε απειλήσει ο Εμκε ότι αν δεν ψηφίσουν στιε επιτροπές οι σοσιαλιστές βουλευτές, θα πάρει την απόφαση με ψήφους βουλευτών της CDU., αλλά δεν προχώρησε. Έμαθα αργότερα τα εξής: Ο Εμκε ισχυρίστηκε ότι η επιστολή προς τον Σμιττ Υπουργό Αμύνης, εστάλη από αυτόν στον Εμκε που ήταν Υπουργός Καγκελαρίας . Ο Έμκε έχει πει «πήρα τον Παπαδόπουλο στο τηλέφωνο» ή τον Πατακό δεν ξέρω «και του είπα θα σου δώσουμε βοήθεια, αλλά εσύ θα βγάλεις ένα αριθμό πολιτικών κρατουμένων, ελεύθερους» και συμφώνησαν. Τώρα έχω δύο ανθρώπους που μου το έχουν πει. Ο ένας είναι ο Κουλμας και ο άλλος είναι η κα Σκαρπέλλη. Και οι δύο είπαν ότι είχαν μιλήσει με τον Εμκε και ότι είχε συμφωνήσει για εκατό (Κούλμας} ή για τριακόσιους (Σκαρπέλη.) Ο Εμκε είπε και στους δύο ότι ηγετικά στελέχη της χούντας δεν άφησαν τον Παπαδόπουλο να ολοκληρώσει τη συμφωνία. Ποια είναι τελικά η πραγματικότητα δεν μπορώ να ξέρω.

Κ: Και είχαμε μείνει...

Μ: Για τον Εμκε ο οποίος...

Κ: Ναι, ακριβώς...

Μ: Εάν ο Εμκε είπε την αλήθεια. Δεν ξέρω αν αξίζει να το ψάξει κανείς, εάν ο Μαγκάκης βγήκε, ήταν κάτι σαν προκαταβολή στην συμφωνία Έμκε- Παπαδόπουλου. Για αυτό πρέπει να δει κανείς τις ημερομηνίες.

Κ: Σωστό. Να ρωτήσω και κάτι. Άρα εσείς έχετε ουσιαστικά επαφή με το SPD, CDU...

Μ: Με το CDU, ως κόμμα δεν έχω. Έχω με τοFDP μέσω του Σροερς και ορισμένων βουλευτών. Με το CDU δεν έχω επαφές με βουλευτές. Παρ' όλα αυτά έκανα το γεύμα και με το Μητσοτάκη σε δεκαπέντε επιλεγμένους βουλευτές από το CDU πολύ πριν ξεκινήσει η επαφή με το λόμπι των καθολικών στη Βόννη. Και από εκεί παίρνω πολλές πληροφορίες.

Κ: Τώρα, ερώτηση. Στη Γερμανία την περίοδο εκείνη υπάρχουν περίπου εξακόσιες χιλιάδες Έλληνες μετανάστες;

Μ: Όχι λιγότεροι.

Κ: Λιγότεροι είναι ακόμη; Καταρχάς η αίσθηση που έχετε εσείς ότι αυτή η κοινότητα είναι ενάντια στη χούντα ας πούμε;

Μ: Εδώ είναι ένα μεγάλο πράγμα ποιοι δηλαδή είναι οι Έλληνες της Γερμανίας και τι είναι ο καθένας. Ένα μεγάλο μέρος, και μάλλον το μεγαλύτερο, ναι, θα έλεγα είναι ενάντια στην χούντα. Σε αυτούς μιλάει ο Μπακογιάννης νομίζω και έχει μεγάλη ακροαματικότητα. Δεν έχω και πολύ επαφή με αυτές τις ελληνικές κοινότητες. Άλλωστε υπάρχουν δύο κοινότητες ουσιαστικά. Όταν ο Μητσοτάκης έκανε το μεγάλο ταξίδι, ως υπουργός συντονισμού στη Γερμανία.

Κ: Και τώρα λέμε πριν την χούντα;

Μ: Μετά τη Χούντα. Λέμε ως Υπουργός.

Κ: Ναι, ναι.

Μ: Με παρακάλεσε να τον βοηθήσω στην οργάνωση. Με ρωτάει «ποιους Έλληνες πρέπει να δω» του απαντώ «δεν μπορείς να μην δεις τις κοινότητες». Αλλά πέραν αυτού οι κοινότητες είναι οι μη ενσωματωμένοι και υπάρχουν και οι ενσωματωμένοι και θα ζητήσουμε από τα συνδικάτα να καλέσουμε για να συναντηθούν με Μητσοτάκη όσοι Έλληνες έχουν βγει στα εργατικά συμβούλια.

Κ: Ναι

Μ: Άρα είναι άνθρωποι που ψηφίστηκαν από Γερμανούς και βγήκαν δηλαδή οι 100% ενσωματωμένοι. Ήμουν παρών και στις δυο συγκεντρώσεις. Η μέρα με τη νύχτα. Οι μη ενσωματωμένοι ζήτησα ελληνικά σχολεία και οι ενσωματωμένοι ζήτησαν οι δάσκαλοι που έρχονται να διδάξουν τα παιδιά τους ελληνικά, να ξέρουν γερμανικά. Και η μια Ελλάδα και η άλλη Ελλάδα τι είναι τώρα πολιτικά; Πιστεύω ότι μάλλον είναι εναντίον της χούντας.

Μ: Πιστεύω πάντως ότι κυρίως λόγω Μπακογιάννη είναι εναντίον της χούντας και οι ενσωματωμένοι και οι μη ενσωματωμένοι. Το πρόβλημα είναι κυρίως των παιδιών των μη ενσωματωμένων μεταναστών. Η πρώτη γενιά πήγε για να ζήσει καλύτερα. Η δεύτερη γενιά που δεν τα ξέρει όλα αυτά και οι γονείς τους δεν είναι από τους ενσωματωμένους έχει πρόβλημα. Η πολιτική της ελληνικής κυβερνήσεως και μετά τη χούντα ήταν εναντίον της ενσωμάτωσης, μια τραγωδία για τα παιδιά.

Κ: Εσείς μένετε ουσιαστικά μέχρι τη στιγμή της πτώσης της δικτατορίας στη Γερμανία;

Μ: Ήμουν στη Deutsche Welle, όταν χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκώνει ο Μαρόπουλος. Ήταν ο Καραμανλής και λέει κατεβαίνω στην Ελλάδα. Μόλις το ακούω εγώ, τα παρατάω και τρέχω σπίτι και λέω στη γυναίκα μου το και το φεύγουμε.

Κ: Ναι, λέγαμε για την μέρα που πήρε ο Καραμανλής τον Μαρόπουλο στη τηλέφωνο.

Μ: Το βράδυ, χωρίς να έχω πει τίποτα σε κανέναν, μαζεύτηκαν σπίτι μου σαράντα Γερμανοί που ήξερα και είχα συναντήσει, χωρίς να πω σε κανέναν τίποτα. Και λόγω μικρού χώρου στο σπίτι φανταστείτε έβγαιναν κ έξω από το σπίτι γιατί δεν χωρούσαμε. Είχα τηλεφωνήσει αν υπάρχει αεροπλάνο για Ελλάδα. Δεν έφευγε γιατί είχαν κλείσει όλες οι θέσεις και βρήκα τη μεθεπόμενη μέσω Παρισίων και με πήγαν οι Eideneier το πρωί στο Ντυσελντορφ, και εκείνο το βράδυ γυρίσαμε. Κατά τύχη στο ίδιο αεροπλάνο ήταν ο μπαμπάς Σωμερίτης και ο Ντίκης. Και ήπιαμε στο αεροπλάνο ουίσκι. Για μένα ήταν η πρώτη φορά να πιώ ουίσκι στο αεροπλάνο.

Μ: Όταν γυρίσαμε μείναμε στη μητέρα μου. Ακόμα δεν ήξερα τι θα κάνω, είχα αφήσει ολόκληρο σπιτικό και έπρεπε να το φέρω πίσω. Ο Λάμπης ο Μυριβήλης, γιος του Στρατή Μυριβίλη και πολύ φίλος, μου έδωσε το σπίτι του στη Βουλιαγμένη και έμεινα μερικές μέρες εκεί. Μια μέρα στο δρόμο με βλέπει ο Λαμπρίας και μου λέει «τι κάνεις εσύ εδώ;», του λέω «γύρισα και θέλω να κάνω τη ζωή μου, να την φτιάξω πάλι από την αρχή». Μου λέει «η κατάσταση είναι πολύ κρίσιμη και πρέπει να πας στην πρεσβεία» και με έστειλε στην Βόννη, ως διευθυντή του γραφείου Τύπου.

Κ: Οπότε ξαναγυρίσατε στη Γερμανία;

Μ: Με έστειλε στη Βόννη, τον Στυλιανού στο Παρίσι, την Αικατερίνη Κουμαριανού στη Νέα Υορκη και τον Αλέξανδρο Κοτζιά στο Λονδίνο. Εμάς τους τέσσερις έστειλε.

Κ: Ναι επί τιμή ας πούμε.

Μ: Μου λέει ο Λαμπρίας πριν φύγω «θέλει να σε δει ο Καραμανλής». Τον Καραμανλή, σας το έχω πει αυτό; Κάποτε ο Μητσοτάκης είπε στον Καραμανλή <<εδώ είναι δύο νέοι άνθρωποι που θέλω να γνωρίσεις>>. Ήταν ο Αντώνης ο Δροσόπουλος και εγώ. Εγώ στους Έλληνες δεν έστελνα το δελτίο που έβγαζα, το ήθελα για τους Γερμανούς. Το έστελνα στο Μητσοτάκη, στο Μυλωνά σε πέντε ανθρώπους δηλαδή που ήξερα, αλλά δεν το έστελνα στον Καραμανλή. Ε, λέω μια και θα πάω και θα τον δω δε τα βάζω στην τσάντα μου να τα δώσω; Και αρχίζει η κουβέντα, μονόλογος του Καραμανλή. Με δύο λόγια είπε «εσείς απελευθερωθείτε, κι εγώ σας κυβερνώ». Λέω μαλάκας είμαι και θα τρέχω για σένα. Μου λέει μετά ο Αντώνης «σε κοιτούσα που τραβούσες την τσάντα σου προς τα σένα. Εν τέλει χαιρετηθήκαμε, δεν του τα έδωσα. Λοιπόν πάμε στη Μεγάλη Βρετανία με το Λαμπριά και μου λέει ο Καραμανλής «κ. Μαυρίδη ξέρετε από δημοσιογραφία τίποτα;» του λέω όχι κύριε Πρόεδρε. Πετάγεται ο Λαμπρίας «μην τον ακούς κ. Πρόεδρε τι σου λέει».

Κ: Και πόσο μείνατε στην πρεσβεία;

Μ: Εγώ έμεινα ένα χρόνο και μετά παραιτήθηκα. Δηλαδή είπα ότι θέλω να γνωρίσω την Ελλάδα. Ξέρετε είμαι πολύ κριτικός και για την Ελλάδα όπως είναι και για τους Έλληνες, αλλά εγώ είπα εδώ νιώθω ευτυχής. Και ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα και ήταν πολύ δύσκολο να ξαναρχίσω. Είχαν περάσει οχτώ χρόνια και είχα ξεχάσει τα νομικά και βεβαίως με είχαν ξεχάσει και οι πελάτες. Και φαντάζεστε τη δυσκολία στα 47 μου να αρχίσω πάλι από το μηδέν. Μόλις επετράπησαν οι δικηγορικές εταιρείες το '90 περίπου, έκανα την πρώτη δικηγορική εταιρεία στην Ελλάδα. Επί ένα μήνα δεν ήξερε το Υπουργείο Οικονομικών τι βιβλία πρέπει να κρατάω. Έκανα τους νέους που είχα στο γραφείο συνέταιρους. Και δύο από αυτούς βγήκαν καθηγητές πανεπιστημίου. Στο Στρασβούργο που κάναμε το λόμπι να ψηφίσει η συμβουλευτική συνέλευση του ευρωπαϊκού συμβουλίου να φύγει η χούντα από το ευρωπαϊκό συμβούλιο, οι άνθρωποι που πηγαίναμε μονίμως εκεί ήμασταν πέντε – έξι. Κάθε φορά σχεδόν, ο Μητσοτάκης ο Αντώνης ο Δροσόπουλος η Βλάχου, ο Σιώτης και εγώ. Δεν θυμάμαι τους άλλους. Μπορεί να υπάρχει βέβαια και κανένας έκτος και έβδομος που να μην θυμάμαι. Ο Αντώνης και ο Γιάγκος δεν έλειψαν ποτέ. Την ημέρα που θα γινόταν η ψηφοφορία πήγα μπροστά στην πόρτα να με βλέπουν να τους χαιρετώ σε όσους είχα μιλήσει να θυμηθούν για να ψηφίσουν, όπως είχαν υποσχεθεί/. Μισοί από αυτούς δεν μου μίλησαν και πέρασαν. Αυτό με έβαλε σε υποψίες. Ένας μου λέει μάλιστα «για να μας βρίσετε ήρθατε εδώ;». Τι είχε γίνει; Την παραμονή ο Ανδρέας που δεν είχε πατήσει το πόδι του σε κοινοβουλευτική συνέλευση, μέσω Βανδαλή μετέπειτα πρέσβη, έστειλε στα ξενοδοχεία όλων των βουλευτών μια υβριστική επιστολή. Και σας λέω τι τράβηξα από τους ανθρώπους. Οι μισοί από αυτούς που τους είχα πείσει με χαιρετούσαν. Και οι άλλοι μισοί μου λέγανε «τι είναι αυτά, μας βρίζετε;». Το βράδυ όταν έγινε η ψηφοφορία ευχαριστημένοι όλοι καθόμαστε στο λόμπι του Grand Hotel, Βεβαίως ο Αντώνης κι εγώ μείναμε σε ένα πολύ φτηνό ξενοδοχείο. Αυτό δεν έχει σημασία. Κι έρχεται ο Πίτερμαν ο πρόεδρος της σοσιαλιστικής κοινοβουλευτικής ομάδας που μας είχε βοηθήσει. Σηκωνόμαστε όλοι για να το ευχαριστήσουμε και προσωπικά τον συνοδεύω στο ασανσέρ Γυρνάει και μου λέει «Herr Mavridis, wir haben gewonnen trotz Papandreou!». Νικήσαμε παρά τον Παπανδρέου!. Κάτι άλλο που θέλω επίσης να πω για τον Ανδρέα.

Κ: Μου θυμίζετε λίγο τα αρχικά, τι σημαίνει το ΔΕΚΑ;

Μ: Δημοκρατικό Εθνικό Κίνημα Αντίστασης. Είμαστε στη Γερμανία μόλις μαθαίνουμε ότι βγαίνει ο Ανδρέας, πάμε στο Παρίσι να τον δούμε. Ήμασταν τέσσερις, ο Βουκελάτος, ο Μαρόπουλος, ο Χατζηανδρέου κι εγώ. Ο Βουκελάτος ήταν Ένωση κέντρου στη Γερμανία και εγώ από το ΔΕΚΑ. Μας αφήνει δύο μέρες και δε μας βλέπει και καθόμαστε. Πριν φύγω για το Παρίσι μου είχαν τηλεφωνήσει οι σοσιαλιστές βουλευτές, ότι κατεβαίνουν στην Ελλάδα για να δουν τι γίνεται. Και μου λένε ότι θέλουν πριν πάνε στην Ελλάδα να δουν τον Παπανδρέου. Τον βλέπουμε εν τέλει τον Παπανδρέου. Λέω «κύριε... δεν ξέρω πως πρέπει να σε λέω» μου λέει «λέγε με Ανδρέα» εντάξει. «Ανδρέα» του λέω «οι Γερμανοί σοσιαλιστές βουλευτές θέλουν να σε δουν και μου ζήτησαν να τους δώσεις μία μέρα πριν αυτοί πάνε στην Ελλάδα». «α, λέει, δεν ξέρω αν μπορώ, ρώτα τον Μινέικο», «μα Ανδρέα μου...» του λέω «δεν καταλαβαίνεις, οι άνθρωποι θέλουν να κατέβουν στην Ελλάδα και κάνουν πολιτική κατά της χούνυας». Α, λέει «πήγαινε και να μιλήσεις με το Μινέικο». Τέλος πάντων μου φαίνεται ότι τον έβρισα λιγάκι. Αυτή ήταν η πρώτη μου εμπειρία με τον Ανδρέα. Τη δεύτερη μου σας την είπα. Παράλληλα με τη προσφυγή των Σκανδιναβών και των Ολλανδών στο Συμβούλιο της Ευρώπης υπάρχει και προσφυγή στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Και γίνεται μια διαδικασία, δεν ξέρω αν έχετε τα πρακτικά της απόφασης;

Κ: Του συμβουλίου Ευρώπης, ναι...

Μ: Γιατί θα μπορούσα να σας τα δώσω. Έχει βγει το Σύνταγμα του Παπαδόπουλου και πρόκειται να καταθέσει ο Ανδρέας ως. μάρτυρας Μου λέει ο Βεγλέρης «όποτε έρχεται ο Ανδρέας, έρχεται από το σπίτι και βγαίνουμε έξω και τρώμε». Έχουμε λοιπόν βγει την παραμονή που θα καταθέσει ως μάρτυρας. Μόλις έχει βγει το σύνταγμα μερικές μέρες πριν. Και του λέω «Ανδρέα, πρόσεχε αυτό το άρθρο, και το άλλο, που δείχνει ότι είναι ένα σύνταγμα μη δημοκρατικό». Και μου λέει ο Ανδρέας «Να σου πω την αλήθεια Φαίδων,, δεν το έχω διαβάσει».

Κ: Καταλαβαίνω τι λέτε...

Μ: Λοιπόν, αυτό ήθελα να σας πω και μην σας κρατάω άλλο.
6.2016, συμπληρωματική συνέντευξη με τον Βασίλη Μαυρίδη.

Μ: Αυτό που ήθελα να σας πω. Η Friedrich Ebert Stiftung έδινε και υποτροφίες για να μάθουν γερμανικά σε όσους διωγμένους έφτανα στη Γερμανία. Μάλιστα έδωσε υποτροφία και στον Πέτρο Βλάση, μάρτυρα στην δίκη στο Στρασβούργο, που φρόντισε να τον βγάλει έξω η Fleming στο πορτ μπαγκάζ του αυτοκινήτου με αμερικάνικες πινακίδες. στο Γιώργο Κλαδάκη, διπλωμάτη που εγκατέλειψε την υπηρεσία. Ο Γιώργος δεν έμαθε μόνο γερμανικά, αλλά ερωτεύτηκε και παντρεύτηκε την δασκάλα του. και στον Ορέστη Αλεξάκη, γνωστό ποιητή. Είμαι σίγουρος ότι είχε δώσει και πολλές άλλες υποτροφίες η Friedrich Ebert Stiftung. Επίσης νομίζω ότι η Friedrich Ebert Stiftung πέραν αυτών έστελνε και λεφτά για τις οικογένειες των φυλακισμένων. Τα χρήματα τα διαχειρίζονταν ο Πρωτοπαπάς με τον Νικολάου μαζί. Ότι τα χρήματα αυτά έρχονταν Ελλάδα είναι δεδομένο. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το κανάλι ήταν η Friedrich Ebert Stiftung. Λοιπόν τώρα για το ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό κόμμα, δε θυμάμαι ημερομηνία, συνεδρίαζε στις Βρυξέλλες και ήμασταν καλεσμένοι ως παρατηρητές ο Στρατής Σωμερίτης, ο Αντώνης Δροσόπουλος κι εγώ. Ήμασταν παρατηρητές δεν μπορούσαμε να προτείνουμε τίποτα. Σκεφτήκαμε μια μέρα να φροντίσουμε να βγει μια απόφαση για την Ελλάδα, ότι δεν πρόκειται να δώσουν τίποτα στην Ελλάδα προς το παρόν, αλλά όταν απελευθερωθεί θα υπάρχει βοήθεια. Αυτή η ανακοίνωση βγήκε εν τέλει και όταν ήμουν στην πρεσβεία στη Βόννη την είχα δώσει στον Μαύρο, όταν έκανε ένα ταξίδι στην Ευρώπη. Ο Μαύρος με ευχαρίστησε και μου είπε ότι τον βοήθησε πολύ. Αλήθεια, η, όχι δεν ξέρω. Το βράδυ σε μία δεξίωση βλέπω έναν Ιταλό, ούτε θυμάμαι το όνομά του η από πού τον ήξερα. Του λέω «κοίτα να δεις εμείς οι παρατηρητές δεν μπορούμε να προτείνουμε τίποτα, σε παρακαλώ μπορείς να προτείνεις αύριο μια τέτοιου είδους απόφαση;». Και μου λέει «ευχαρίστως». Κάθεται και την γράφει ο Σωμερίτης και το πρωί αναλαμβάνω εγώ να την δακτυλογραφήσω. Πηγαίνω στο συνέδριο που είχαν κάτω πάντοτε γραφομηχανές, ρωτάω τον γραμματέα του κόμματος «μπορώ να χρησιμοποιήσω την γραφομηχανή;». μου λέει «πολύ ευχαρίστως». Εκείνη τη στιγμή μπαίνει ο Ντίνγκελς, με βλέπει και επειδή με φοβότανε πάντοτε, κυρίως από την εποχή που τους έκανα την κασκαρίκα με το συνέδριο των Jungsozialisten. Και μετά από λίγο γυρίζει ο Λουξεμβούργιος γραμματέας του κόμματος και μου λέει «με συγχωρείς αλλά πρέπει να φύγεις». Τώρα είμαι εγώ στο χέρι με μία απόφαση που δεν μπορώ να δώσω χειρόγραφη και δεν έχω κανένα μέσο να τη δαχτυλογραφήσω. Βγαίνω έξω και βλέπω σε μία βιτρίνα μία κυρία να δακτυλογραφεί κάτι. Μπαίνω και λέω «ζητήστε μου ότι θέλετε αλλά μπορείτε να μου δακτυλογραφήσετε αυτό το κείμενο;» και η κοπέλα προσφέρθηκε τελικά. Αυτό σας το λέω για να καταλάβετε πόσο σκληρή ήταν η δουλειά που κάναμε χωρίς την υποστήριξη κανενός, ανθρώπων ή υλικών. Τίποτα δεν είχαμε. Όπως σας είπα το '72 εμένα δεν μου ανανέωσε η Deutsche Welle τη σύμβαση αλλά μου επέτρεψε να είμαι έκτακτος συνεργάτης. Με τα λεφτά που θα μπορούσα να βγάλω από αυτό μόνο δεν μπορούσα να ζήσω. Βρήκα μία δουλειά στην ασφαλιστική εταιρεία Colonia. Εμένα να ξέρετε η δικτατορία μου εκπλήρωσε μία επιθυμία που είχα πάντοτε, να έχω ένα Ντεσεβό. Στην Ελλάδα ως δικηγόρος δεν γινόταν να κυκλοφορώ τότε με Ντεσεβό. Θα λέγανε ο καημένος δεν έχει λεφτά να πάρει τίποτε άλλο, δεν πρόκειται να πάμε σ αυτόν δεν θα είναι καλός δικηγόρος. Τώρα εξόριστος μπορώ να έχω ένα Ντεσεβό. Στην Colonia ασφαλιστική είχαμε μία ώρα διάλειμμα για να φάμε μεταξύ 12 και 14. Λοιπόν, εγώ πολλές φορές έφευγα στις δώδεκα για να πάω στη Βόννη για να συναντήσω κάποιον ώστε στις δύο να προλαβαίνω να γυρίσω Με το Ντεσεβό δεν μπορούσα, και αναγκάστηκα να πάρω άλλο αυτοκίνητο για να προλαβαίνω να πάω στη Βόννη και να γυρίσω στην ώρα μου. Αυτό ήταν μόνο για να σας πω ότι όσοι δουλέψαμε στο εξωτερικό χωρίς οποιαδήποτε βοήθεια πρακτική, χωρίς υποδομή, είχαμε πολύ μεγάλη δυσκολία να το κάνουμε, όπως και με την απόφαση που σας είπα σα παράδειγμα με τη δακτυλογράφηση. Το τελευταίο που θα ήθελα να σας πω για τον Σοάρες, δεν σας το 'πα.

Κ: Όχι, όχι.

Μ: Ο Σοάρες που ήταν στο Παρίσι, είχε προτείνει στον Στρατή Σωμερίτη, ότι αυτοί, οι Πορτογάλοι οι Ισπανοί και εμείς που έχουμε δικτατορία στις χώρες μας, να ενωθούμε μήπως και μπορέσουμε να έχουμε περισσότερο βάρος. Μας το πρότεινε αυτό ο Σωμερίτης. Εγώ του είπα με κανέναν τρόπο γιατί αν πάμε με Πορτογάλους και Ισπανούς που έχουν δικτατορίες από τριάντα χρόνια, σαράντα, δεν ξέρω και ο κόσμος μετά τόσα χρόνια, θεωρεί την δικτατορία στης χώρες του ως δεδομένη . Την δικτατορία στην Ελλάδα που είναι φρέσκια δεν την έχουν αποδεχτεί, και ο κόσμος είναι πιο έτοιμος για την Ελλάδα να φωνάζει και να προσπαθεί. Αν κάνουμε λοιπόν αυτή τη συμμαχία θα πέσει πάνω μας και λίγο πολύ η αίσθηση των ανθρώπων, ε καλά παιδιά είναι αλλά τι να κάνουμε, δικτατορία είναι. Αυτό για τον Σοάρες . Και ένα τελευταίο που ίσως δεν είναι 100% για την εποχή εκείνη. Ξέρετε, σε όλη την εποχή αυτή συνάντησα πέντε – δέκα – είκοσι ανθρώπους που μας βοήθησαν. Και δεν είμαι μόνο εγώ. Όλοι μας που κάναμε το λόμπι, οτιδήποτε κάναμε συναντήσαμε πάρα πολύ ευγενικούς και καλούς ανθρώπους Van der Stoel ως απλούς ανθρώπους που μας βοηθήσαν πραγματικά. Και εμείς αντί , όχι μόνο από ευγνωμοσύνη, αλλά και από υπολογισμό, λίγη εξυπνάδα να είχαμε, να τους παίρναμε να τους πούμε ένα ευχαριστώ, να τους δίναμε ένα μικρό μετάλλιο. Άθελά τους από φιλοδημοκράτες θα τους κάναμε και φιλέλληνες. Δεν κάναμε τίποτα. Το είχα πει μια φορά στη Βλάχου αυτό, μου λέει «κ. Μαυρίδη, έχετε δίκιο δεν μπορείς να τους αλλάξεις, αυτούς Κάντε μου εσείς τον κατάλογο και θα δώσουμε εμείς τα βραβεία» . Τώρα εγώ δεν τον έκανα τον κατάλογο είναι αλήθεια. Αλλά πάντως είναι μία τεράστια αποτυχία του ελληνικού κράτους.

Κ: Καλά αυτό ισχύει και για εσάς, εννοώ και για όλους εσάς που αγωνιστήκατε στο εξωτερικό, η αναγνώριση δεν ήταν τόσο σπουδαία.

Μ: Αναγνώριση, εγώ δεν ζήτησα ποτέ.